https://dmgusev.livejournal.com/
Максим Кац — российский политик и теперь уже, кажется, белорусский блогер. Видео, в которых он анализирует и объясняет происходящие в стране политические события, смотрят сотни тысяч людей из Беларуси — дома и собираясь целыми дворами. TUT.BY поговорил с Максимом Кацем о том, что, на его взгляд, Лукашенко нарушил в общественном договоре с белорусами, куда привели страну более чем два месяца протестов, почему россияне внимательно следят за ситуацией в Беларуси, при каких условиях Путин сможет пойти на общение с Координационным советом и как распознать вмешательство Москвы в белорусские события.
«Нет такой черты — национальное спокойствие. Если запрос на смену власти возникает — люди перестают быть спокойными»
В марте 2020 года на блог Максима Каца в Youtube было подписано 14 030 человек. В июне их было уже 200 тысяч, в августе стало 400, а в октябре — больше 600 тысяч.
— Среди российских общественно-политических ютуберов это самый быстрый темп, — говорит Максим Кац.
Одним из драйверов такого стремительного роста канала стали белорусские пред- и поствыборные события.
— Я думаю, спрос возник из-за того, что в Беларуси некому говорить на эту тему. Раньше я никогда про Беларусь не высказывался, поэтому мы сомневались, нормально ли вступать во внутреннюю дискуссию. Но потом смотрю — одного посадили, другого выдавили, третьи боятся, четвертые осторожничают. Решил попробовать. Заход на первый ролик был таким: так как в Беларуси нет свободы слова, люди не могут вести нормальный политический дискурс, это сделаем мы, поскольку находимся в относительной безопасности. Все-таки в Москве до нас достать сложнее, чем в Минске. И наша команда выпустила видео, почему Лукашенко плохой президент. Это был первый ролик на канале, который набрал миллион. 52 процента из тех, кто его посмотрел, — белорусы, 24 процента — из России. И мы продолжили.
За последние 28 дней, приводит конкретные данные Максим, 34 процента аудитории канала — это жители Беларуси, 43 процента — из России.
— В Instagram вообще 70 процентов подписчиков — из Беларуси. В последнее время называю себя белорусским блогером, — улыбается Кац.
Максим Кац — российский политический и общественный деятель, член партии «Яблоко».
Был депутатом муниципального собрания района Щукино Москвы, работал заместителем начальника штаба Алексея Навального на выборах мэра Москвы в 2013 году.
Один из создателей общественной организации «Городские проекты», которая делает города удобными для жизни и формирует общественный запрос на это, а также проекта «Антипропаганда».
Окончил магистратуру в Университете Глазго (Великобритания).
В Беларуси стал очень популярен как автор видео, в которых анализируется текущая политическая ситуация.
— Вы наверняка знали о том, что в 2020 году в Беларуси пройдут президентские выборы.
— Мы обсуждали это с [российским общественным деятелем и блогером] Ильей Варламовым. Изначально он привлек мое внимание к тому, что они могут быть интересными.
— Чего вы ожидали от этих выборов? Что они пройдут по привычному сценарию — или все будет непредсказуемо?
— Было более-менее понятно, что они пойдут не по привычному сценарию. Но, на самом деле, тогда я об этом не думал. Просто следил и описывал. Когда Бабарико, Цепкало и Тихановский заявили о своем выдвижении, это было очень необычно. Потому что если Тихановский — человек внешний для власти, то Цепкало и Бабарико — представители элит. И это говорит об их расколе, если люди, которые занимали высокие позиции в стране, выдвигаются на выборы, на которые их явно никто не звал.
— Вы ожидали от белорусов такого? Что они смогут выйти на многотысячные протесты и подбросят вам столько фактуры для аналитики?
— До того, как все началось, я не так активно наблюдал за предвыборной кампанией в Беларуси. Но по очередям, в которые выстраивались люди, чтобы оставить свою подпись за альтернативного кандидата, по совершенно очевидному отсутствию поддержки у Лукашенко, когда появились все эти опросы с тремя процентами, было понятно, что что-то назревает.
Тогда действительно шли разговоры, что белорусы очень спокойные, у них такой менталитет. Но как я не раз говорил, нет такой черты — национальное спокойствие. Люди могут быть спокойны, потому что у них все более-менее нормально, запроса на смену власти нет. Потом он возникает — и они перестают быть спокойными.
Когда я выпускал свои оптимистичные видео, что протест не может проиграть, мне говорили: «Да ты чего? Там все схвачено, всех побьют и посадят». А я всем объяснял, что это так не работает: невозможно задавить все общество, если оно решило протестовать.
— На ваш взгляд, что такого в общественном договоре нарушил Лукашенко, что белорусы, которые жили своей жизнью, не видели потребности что-то менять, вдруг стали требовать перемен и сделали их одним из главных лозунгов?
— Я думаю, что была серия слишком вызывающих действий.
Сначала — идиотизм с ковидом. Понятно, что пожилые автократы к финалу своего правления начинают быть чрезмерно уверенными в себе, из-за чего принимают неправильные решения. Это, кстати, работает на всех уровнях — не только руководителя государства.
В Беларуси это выразилось в отношении Лукашенко к эпидемии COVID-19. Когда весь мир предпринимал те или иные меры, он рассказывал, что коронавируса просто нет, рекомендовал лечиться трактором, играть в хоккей. Это показывало, что человек не соответствует занимаемой должности.
И люди начали хотеть выразить свое несогласие. А тут выборы в тему оказались. Люди пошли и проголосовали за другого кандидата — Тихановскую. Причем всех претендентов, которые могли бы представлять альтернативу в качестве возможного президента, посадили. Допустили именно Тихановскую, вероятно, думая, что это безопасно: «Кто же выберет в президенты жену блогера?» Но она политически качественно провела свою кампанию и в целом вела свою политическую деятельность внезапно хорошо. Ну, а дальше, когда началось насилие, встало все общество. И это всегда происходит, когда насилием пытаются задавить протест. Так было в Украине, Армении, в Вильнюсе, Праге. Нет примера, чтобы в развитой стране с образованным населением применили чрезмерное насилие — и общество заткнулось.
«Всем понятно, что нынешняя Беларусь — это мини-Москва через сколько-то лет. Поэтому все наблюдают»
— Как аналитик и человек, который смотрит на белорусские протесты со стороны, как вы могли бы охарактеризовать то, что произошло в Беларуси за более чем два месяца?
— Общество встало против человека, который решил, что ему все можно. Оно борется за свои права и побеждает. Лукашенко уже понес огромные потери в плане того, что раньше он был самым устойчивым правителем СНГ, а теперь, очевидно, это не так.
Причем общество столько раз провоцировали, чтобы оно начало силовое противостояние, но не поддалось. Хотя это, кстати, могло произойти. Такое бывало в случае силовых действий властей, но редко приводило к положительному исходу, если посмотреть на Румынию, Болгарию и даже Украину. После силового противостояния не проводятся реформы с общественным участием.
А в Беларуси не возникло силовой реакции общества. Оно оказалось на несколько голов выше своего оппонента. Сейчас ситуация доведена до того, что выходят на улицу даже пенсионеры. А пенсионеры — опора любой власти, хоть демократической, хоть авторитарной. Это самая консервативная часть общества, которая склонна поддерживать сохранение статуса-кво. И вот они вышли на марш, а против них бегают какие-то люди, без опознавательных знаков, в масках, не похожие на правоохранительные органы, и брызгают из окон газом.
Видно, что общество полностью одерживает победу в этой истории. Власть выглядит настолько нелепо, что ее никто не может поддерживать. Невозможно найти человека, который бы в ситуации такого противостояния поддержал бы не пенсионеров или девушек, который выходят по субботам. К этому невозможно не присоединиться.
Во-первых, я думаю, что победа неизбежна, во-вторых, дальнейший исход будет позитивным. Потому что обычно при таком участии общества в достижения перемен получались примеры типа Чехии, когда впоследствии страна очень быстро развивалась, делала необходимые реформы.
— Вы говорите про участие всего общества в протестах. Но людей, которые выступают за Александра Лукашенко, за сохранение нынешнего положения, вернее, того, что существовало до этого года, — тоже немало.
— Я думаю, их было немало во время выборов. По разным оценкам, Лукашенко получил 17−20 процентов голосов. Это действительно немало — более 1 миллиона человек, которые выступали за сохранение статуса-кво, существовавшего в начале года. Но их уже нет.
Сейчас видно, что никто не слушается. Хорошо, если Лукашенко может управлять своим ближайшим окружением и обслугой. Думаю, что с ним готовы работать немногие. В этом и есть победа протеста. Настолько достойно, сильно с моральной точкой зрения люди вели себя.
В ситуации, когда по улицам каждый день бегают силовики и бьют всех палками, не может вернуться прежний статус-кво. Это не Сомали. Беларусь — развитая, урбанизированная страна с образованным населением. Удержать власть таким образом невозможно.
— Который месяц в Хабаровске идут протесты, но количество просмотров у ваших видео о них не добивает и 100 тысяч. У роликов о Беларуси просмотров сильно больше. У вас есть объяснение, почему так? Почему белорусская повестка стала вдруг интереснее, чем Хабаровск?
— Я не очень хотел бы сравнивать. Но белорусская повестка действительно интересна россиянам. Дело в том, что, во-первых, это необычно. Для большинства людей, в том числе для меня, всю сознательную жизнь Беларусь равнялась Лукашенко.
Во-вторых, многие россияне стали быстро симпатизировать протестующим.
В-третьих, все, конечно, примеряют эту ситуацию на Россию. У нас очень похожие режимы — это персоналистские информационные автократии. У вас она более персоналистская, у нас — менее, но все равно очень завязана на личности Путина. Он сидит не 26 лет, а 20, но тоже обнулил все свои сроки правления и решил править вечно. И у него тоже падают рейтинги. Понятно, что не сейчас, но через какое-то время мы можем попасть в похожую ситуацию.
Непонятно, как она будет происходить. Может, Путину хватит ума сделать так, как сделал Ельцин, чтобы не попасть в положение Лукашенко, которому, чтобы сделать что-то политическое, нужно ехать в СИЗО.
В общем, всем понятно, что это мини-Москва через сколько-то лет. Поэтому все наблюдают.
«Путин не хочет, чтобы победил протест. Но он будет вынужден считаться с реальностью»
— Хотелось бы обсудить позицию России. После каждого заявления Евросоюза о Беларуси на арену выходит Москва, которая говорит о «беспрецедентном давлении» и призывает «не вмешиваться». Как будто у нее самой нет интересов в Беларуси. В связи с этим у меня есть два вопроса. Первый: какие свои интересы защищает Кремль?
— У меня как раз вышел ролик о том, что действия Москвы в этой ситуации совершенно неадекватные. Россия должна поддержать общество. Это и выгодно, и морально правильно, и со всех сторон верно.
Чего хочет Кремль, я разгадывать не люблю, потому что это уже кремленология. Мы живем не в Британии, где можно включить заседание парламента, посмотреть на вопросы премьер-министру от депутатов и понять, чего он хочет. У нас закрытая система, придворная, какой-то понятной логике она не подчиняется.
Одно ясно точно: многие видят происходящее в Беларуси как возможные московские события в будущем. Они очень боятся, что россияне увидят, как общество справилось с похожим по многим параметрам автократом. Отсюда подобные заявления. Я думаю, это единственная причина.
Что касается интересов. Если обсуждать их не с точки зрения кремленологии, а адекватности, то для России очень важно сохранить и развивать партнерство с Беларусью: она важный торговый партнер и вообще со всех сторон близкая нам страна.
Очень важно сохранить хорошие отношения в том числе между людьми. И они сейчас есть, насколько я понимаю. Может, не к российской власти, но к России в целом. И для того, чтобы не потерять Беларусь, нужно поддержать правду и справедливость, людей, которые борются за то, чтобы состоялись честные выборы, чтобы отпустили политических заключенных. И перестать подыгрывать всем этим людям, которые занимаются избиениями и нечеловеческими методами контролируют Беларусь.
Но так как Кремль до сих пор кузькину мать показывает и пытается устроить двухполярный мир, есть риск потерять Беларусь, как потеряли Украину. Это очень плохо, конечно. Неужели так и будем дружить только с Венесуэлой и Сирией? Что это за внешняя политика такая — со всеми разругаться и грозить ботинком?
— Вопрос второй: по каким признакам можно распознать вмешательство России в белорусский кризис?
— Москва с удовольствием делает информационные интервенции. Помните, когда все стали постить фотографии, что автозаки едут по Псковской области к российско-белорусской границе? Два месяца прошло — никакие автозаки так и не доехали.
Это то же самое, почему каждое воскресенье утром в Минск едет военная техника, но уже белорусская. Это продажа впечатлений и расчет на то, что люди испугаются, когда увидят танки в городе. Но люди не обманываются так просто, как может кому-то показаться.
Насчет реальных силовых действий со стороны России — не думаю, что это может произойти. Беларусь — большая страна, с боеспособной армией. Невозможно ввести туда еще какую-то армию. Люди не согласятся с этим никогда. И это полное безумие. Думаю, что до этого не дойдет даже совсем безумное руководство. А в России оно все-таки не совсем такое.
То есть вмешательство может быть только информационным.
— Но послушайте. Четыре года назад весь мир говорил о вмешательстве России в выборы США, а тут все делают вид, что России нет дела до выборов в соседней стране, как будто Москва здесь не при чем.
— В США развитая демократия. Вмешательство России заключалась в том, что там крутили какие-то политические посты через Facebook, публиковали email-переписки. То есть пытались воздействовать на общественное мнение, чтобы голосовали за Трампа. Я думаю, что влияние России сильно переоценено.
Что касается Беларуси, то, на мой взгляд, в России никто не ожидал, что Лукашенко не справится с ситуацией сам. Никто не считал нужным вмешиваться на этапе выборов. Все думали, что оно как-то и само пройдет.
И потом, когда ситуация начала шататься, стали как-то помогать. Помните историю, когда в Беларусь прислали российских пропагандистов, что подтвердил сам Лукашенко? По ТВ стали выходить какие-то сюжеты в стиле Киселева на минималках. Мне кажется, это ничего, кроме смеха, не вызывает.
Хотя, на мой взгляд, был острый момент, когда они практически смогли убедить, что протест сдулся. Они попали в настроение людей, и начался такой дискурс.
Тогда я выпустил ролик про российскую пропаганду, который на данный момент у меня на канале самый популярный. У него 1 миллион 300 тысяч просмотров.
В нем шла речь о том, как российская пропаганда пыталась убедить, что протест сдулся. И после того ролика — его посмотрело 700 тысяч человек из Беларуси — эта тема ушла. Усилило эффект и то, как несколько раз по воскресеньям вышли 100-тысячные марши. Да, пропагандисты по-прежнему вещают по телеку. Ну, пускай вещают. Все разговоры о конституционной реформе, о том, что какого-то Воскресенского вытащили из СИЗО, и он говорит, что Лукашенко — великий политик, — это тоже российские пропагандистские заходы. Видимо, в Москве сказали, что надо политически решать проблему, будут выборы, но через год. С моей точки зрения, это тоже ни на кого не действует.
— После выборов в Беларуси был образован Координационный совет, члены президиума которого сейчас либо в СИЗО, либо за границей. Те, кто на свободе, часто выступают по российскому ТВ. Например, Латушко приходит на передачи к Соловьеву, на Первый канал. Хотя очевидно, что донести свою точку зрения и факты там вряд ли возможно. Кажется, таким образом члены КС пытаются сформировать свою субъектность, понравиться российской аудитории и, возможно, Путину. Сергей Дылевский из президиума КС даже заявлял в интервью РИА «Новости», что Путин «человек с железобетонной хваткой». На ваш взгляд, стоит ли вообще пытаться понравиться Путину?
— Нужно быть честным, а не пытаться кому-то понравиться, и говорить то, что думаешь. Если он так думает, то окей.
В этом смысле стратегия Тихановской, когда она говорит, что Россия нам совсем не враг, что протест не антироссийский, мы хотим сотрудничать и готовы к этому, кажется, очень правильной. Вообще, это неизбежно для любого белорусского руководства. Россия для Беларуси — важнейший торговый партнер. Беларусь для России — тоже.
Выступать на российских государственных СМИ я бы не стал на месте Координационного совета, потому что там редко можно донести свою точку зрения, они переврут и продемонстрируют все не так, как есть на самом деле. Я бы выступал в относительно адекватных российских СМИ, хотя бы в «Коммерсанте». Или на месте Тихановской попробовал бы интервью с Дудем организовать, как было у Nexta. Или на «Эхо Москвы».
— Судя по всему, президиум Координационного совета стучится в Москву. На ваш взгляд, что может убедить Путина выстраивать отношения не только с Лукашенко, но и его оппонентами?
— Только одно: продолжение массового, мирного, включающее все общество протеста.
Путин не хочет, чтобы победил протест, по тем причинам, что я назвал раньше. Но он будет вынужден считаться с реальностью. Он может игнорировать ее какое-то время, но все равно столкнется с ней.
Недавно выходили какие-то якобы инсайды, что Путин дал Лукашенко месяц на подавление протестов, потом продлил этот срок на два месяц, а сейчас давит: «Давай быстрее».
Инсайдам доверять не стоит: они практически всегда выдуманы. Но здесь они соответствуют естественной картине событий. Кому нужен партнер, с которым ты ведешь переговоры, а он ничего не контролирует в стране, не может сделать ничего, чтобы прекратились протесты, и договориться со своим обществом?
— Некоторое время назад Лукашенко сказал, что если протест в Беларуси победит, то эта ситуация перекинется на Россию, после чего Песков, который до этого максимально обтекаемо высказывался о белорусской ситуации, однозначно ответил: нет, у нас такое невозможно, у нас другая политическая культура. Если «улица» в Беларуси отправит Лукашенко в отставку, значит ли это, что похожий сценарий может повториться в России?
— Не совсем. Лукашенко прекрасно понимает слабые стороны Путина и его окружения, их страхи. Поэтому он воздействует таким образом на российские власти, чтобы ими манипулировать. Совершенно не факт, что это перекинется на Россию. Как я уже упоминал, в России есть миллион способов, чтобы решить вопрос мирного транзита власти без протестов. И уже есть пример. В конце 1990-х у Ельцина был низкий рейтинг, становилось понятно, что выборы выиграет кто-то из оппонирующих ему политиков. Но он взял и нашел преемника, который был для него приемлем, договорился с ним о гарантиях, которые будут предоставлены ему и окружению.
Путин стал сначала премьер-министром, потом исполняющим обязанности президента. И несмотря на то, что у Ельцина был низкий рейтинг, избрался на относительно честных выборах.
Или, например, в России может быть избран репрезентативный парламент, который будет представлять интересы всего общества. Да, у «Единой России» не окажется большинства, станет сложнее договариваться, но такие парламенты у нас уже были в 1990-х и начале 2000-х.
Зато вся дискуссия идет не на улице, а в парламенте. Все эти пути для России пока открыты. Не факт, что у нас будут цепляться синими пальцами за трон, когда все общество будет настроено против.
— Вы приводили в пример инсайд, якобы у Москвы заканчивается терпение. Вы считаете, это соответствует действительности?
— В целом, я думаю, что соответствует действительности, потому что это естественная логика. К примеру, с Лукашенко начинают разговаривать, договариваться о чем-то: «Окей, мы тебе поможем, дадим денег, ты только разберись у себя внутри». Проходит месяц, второй — он не разбирается. Проходит третий и четвертый — тот же результат. В чем тогда фишка общения? Не нужен инсайд, чтобы понимать, что все так.
«Если найдутся те, кто начнет применять боевое оружие, я думаю, это приведет к тому, что армия сразу перейдет на сторону людей»
— Когда вы готовите свою аналитику и видео, на какие данные обычно опираетесь? Что и кого читаете?
— Мы стараемся опираться на открытые данные, политологические научные статьи, на прошлый опыт подобных событий, благо, его много в соседних странах.
— На этой неделе замминистра внутренних дел сделал заявление о том, что если понадобится, то в отношении протестующих будут применять и боевое оружие. Своеобразным «позитивным подкреплением» стало мнение замдиректора Института социологии Академии наук, что такое насилие будет оправдано, потому что нам нужен мир, стабильность и порядок. На ваш взгляд, действительно ли могут применить боевое оружие? Или это скорее блеф и страшилка?
— Невозможно понять, что могут, а что не могут белорусские власти. Но это, конечно, та же продажа впечатлений, что и танк на минских улицах с утра в воскресенье.
Власти видят, что справится с протестами не удается, и ищут способ, что еще сделать, чтобы как-то их усмирить.
Попытались прийти в СИЗО и поговорить с политзаключенными, думали, может, это сработает. Не сработало. Попробовали опять применить насилие, как в августе. Тоже мимо: на следующий день на улицы вышло несколько тысяч пенсионеров. Теперь пытаются запугать боевым оружием. Это все — попытки утихомирить, утрамбовать, прекратить и остановить.
Мне кажется, что в этом смысле в Беларуси не очень впечатлительные люди.
— В случае, если это заявление окажется реальным намерением. К чему это может привести, на ваш взгляд?
— Я думаю, к тому, что армия сразу перейдет на сторону людей. Потому что никто не готов стрелять боевым оружием. Но если такие найдутся, то отыщутся и те, кто по уставу должен будет защитить людей Беларуси — и перейдет на сторону протеста. Обычно так заканчивается применение боевого оружия.
Вспомните Югославию. Тогда на площади тракторист сломал кордон, и люди прошли на территорию правительственных зданий. Туда прибыл отряд силовиков, верный президенту Милошевичу. Милошевич лично отдал приказ стрелять в толпу. После чего командир этого отряда поднял вверх рацию, из которой вещал президент, бросил ее на землю и под аплодисменты уехал. Вот чем закончилась попытка применения боевого оружия в Югославии против протестующих.
Майдан, как мы знаем, тоже закончился на попытке применения боевого оружия — через день Янукович убежал.
Армия — это часть общества. И армия встанет против тех, кто будет применять боевое оружие. Мне кажется, все это понимают.
— Максим, вас часто упрекают за излишний оптимизм?
— Постоянно. (Смеется.) Особенно в России.
В России мы постоянно ведем избирательные кампании. И когда начинается очередная, мне всегда говорят: «Ты с ума сошел. Нельзя выиграть».
В 2012 году я пошел избираться на муниципальные выборы в одном из районов в Москве. На тот момент у меня не было высшего образования, как и работы, я лишь являлся первым чемпионом России по спортивному покеру. С таким бэкграундом пошел на выборы. И мне все сказали: это невозможно, здесь избираются уважаемые люди.
А меня взяли и выбрали.
На следующий год Алексей Навальный участвовал в избирательной кампании на должность мэра Москвы. Меня позвали в штаб. Я сказал: «Нам нужно возле каждой станции метро поставить агитационную точку, и мы выйдем во второй тур». Мне ответили: «Это невозможно. Собянин, Путин — никто не отдаст Москву. Дай бог набрать нам 9−10 процентов».
Во второй тур мы не вышли, но набрали 27%, Собянин — 51%. Не хватило одного процента, но никто не мог подумать, что мы будем так близки ко второму туру.
Потом были еще одни муниципальные выборы в 2017 году. Мне тоже говорили, что ничего не получится, все куплено, но мы избрали в Москве 250 человек — оппозиционных депутатов. Потом в Питере то же самое провернули — 99 человек избрали, хотя нам опять твердили, что после Москвы этого не позволят.
Недавно депутатом Мосгордумы мы избрали 30-летнюю девушку, которая с урбанистической программой улучшения города шла против коммуниста, который на прошлых выборах мэра Москвы занял второе место после Собянина. В награду ему обещали дать мандат депутата. Все говорили — невозможно его победить, там все договорено. А я был уверен: «Да выиграем мы, проведем хорошую кампанию, люди увидят молодую адекватную девушку и проголосуют». И раз — так и получилось.
Да, в оптимизме обвиняют периодически. Но стараюсь оправдывать оптимистические прогнозы.
Каждая вещь с историей. BGmedia рассмотрело поближе оригинальный интерьер квартиры на Востоке. Спойлер: лоджия в…
На апрель 2024 года в Польше зарегистрировано 6 826 компаний с беларускими корнями. Это в…
Амнистия по-беларуски. Вступление в ШОС. Орбан в Москве и в Киеве. Россия везет американцам «секретный…
Праваабаронцы паведамілі пра 18 вызваленых палітвязняў, сярод іх толькі Рыгор Кастусёў хворы на анкалогію.
Брестчанку наказали по статье «содействие экстремизму» за 32 денежных перевода политзаключенным, которых обвинили в «преступлениях…
BGmedia посмотрело, кто отличился больше всех. Фантазии идеологов как нельзя лучше описал блогер Александр Кнырович.…