Йорг Форбриг — немецкий эксперт. Изучал политологию, социологию и Восточную Европу в университетах Лейпцига, Кракова и Будапешта. Докторскую степень получил в Европейском Университете во Флоренции. Автор многих статей и нескольких книг. Директор по Центральной и Восточной Европе Немецкого Фонда Маршалла США (German Marshall Fund of the United States, GMF), занимается вопросами демократических реформ, развития гражданского общества и европейской интеграции. Владеет английским, немецким, польским, словацким и русским языками.
Предыдущее большое интервью с Йоргом Форбригом вышло на сайте Reform.by почти 5 лет назад. Все, что произошло дальше, невозможно было представить в 2017 году. Йорг еще тогда адекватно оценивал беларуский режим и перспективы Беларуси стать внешнеполитической жертвой Кремля.
Александр Отрощенков специально для Reform.by поговорил с одним из лучших западных экспертов по Беларуси и обсудил с ним статус-кво и роль России в судьбе Беларуси, неминуемую победу Украины и судьбу Александра Лукашенко. Мы перепечатываем несколько вопросов и ответов. Целиком интервью можно прочитать здесь.
Читайте также: Эксперт: «Война изменила образ беларусов на образ агрессоров. В этом есть победа Лукашенко, неожиданная для него»
— Появляется все больше свидетельств того, что то, что произошло в Беларуси в 2020 году, было лишь этапом подготовки нападения на Украину, которое не было бы таким опасным без участия Беларуси. Это и слова самого Лукашенко, и заявления советника Зеленского — Арестовича — о том, что подготовка войны началась в декабре 2020 года — как раз в это время были окончательно подавлены протесты в Беларуси. Очевидно, что из Беларуси, какой она была в 2020-м — с активными протестами, СМИ и гражданским обществом — такое нападение было бы очень проблематично. Может ли появиться понимание, что кейс Украины и Беларуси — это одна история, а не две разные?
— Я бы все же разделял эти истории. С точки зрения временной рамки то, что вы говорите, выглядит логичным. Но я думаю, что нам не стоит переоценивать способности людей, сидящих в Кремле. Я думаю, то, что произошло в Беларуси — было частью естественного процесса, эмансипации беларуского общества, о котором я говорил ранее.
Российское руководство не могло допустить победы общества над своим союзником и в целом близким по духу режимом. Это повлияло бы и на российский status quo. Поэтому оно и предприняло все необходимое для того, чтобы режим сохранился, а стремления общества были подавлены.
Собственно, это полностью изолировало Лукашенко не только от Запада, но и от всего остального мира, и поставило в полную зависимость от его единственного оставшегося союзника. С августа 2020 года Лукашенко и его режим более не являются независимыми игроками. Можно называть это по-разному: марионетка или ставленник. До этого Лукашенко имел определенную свободу маневра, контакты и отношения с Западом. Сейчас этого больше нет.
Я думаю, именно этот факт побудил Кремль использовать Беларусь в своей агрессии. Потому что до августа 2020 года Лукашенко был достаточно независим, чтобы отвергать российское военное присутствие и использовать страну как военный инструмент за исключением двух унаследованных у Советского Союза баз. После каждых маневров россияне отправлялись домой.
В этом также причина того, что все украинские правительства последовательно стремились культивировать разумные хорошие отношения с Лукашенко. Очевидно, они понимали, что уровень независимости Лукашенко и беларуско-украинские отношения — в некоторой степени являются гарантией от использования Беларуси против Украины Кремлем.
Теперь у Лукашенко такой возможности нет. В августе 2020 он утратил остатки независимости, к декабрю стабилизировал свое правление, а Беларусь стала просто российским форпостом, который Кремль использует, как хочет. Думаю, Кремль просто увидел эту возможность, решил: раз уж Беларусь наша, то нам нужно это использовать эту территорию, чтобы оказать на Украину более сильное давление.
Думаю, поэтому они и начали планировать вторжение в Украину с севера в этот период. Другой вопрос, планировали ли они ранее нападать, но что касается нападения с территории Беларуси, то я думаю, что в декабре 2020-го они просто увидели эту возможность и решили ее использовать.
Читайте также: «Пока рано ставить крест на шансах Лукашенко прорвать свою изоляцию»: Шрайбман объяснил, на что готов пойти Минск
— Фактическая оккупация Беларуси и ее последующее участие против Украины сильно пошатнули репутацию Беларуси и подействовало угнетающе даже на самых отчаянных оптимистов. Видите ли вы хоть какие-то положительные сценарии для Беларуси?
— На самом деле да. И увидеть их не так трудно. Кроме того, я не думаю, что они нереалистичны. Я уверен, что Россия не сможет выиграть эту войну. Это Афганистан для Путина. Я думаю, эта война положит конец путинскому режиму, возможно, уже в краткосрочной перспективе. Я настроен достаточно оптимистично.
— Такой бодрящий прогноз, что хочется уточнить. Вы имеете в виду горизонт 10 лет?
— Нет, намного меньше. Я думаю, это вопрос от двух до пяти лет. Я уверен, что его режим не переживет войны, которую он развязал против Украины. Украина очень решительно настроена и не удовлетворится невнятным результатом войны. Очень многие и в Украине, и в Европе понимают, что единственным удовлетворительным результатом может быть только победа Украины. Если Украина не победит в этой войне, то проблема будет только отложена и усугублена и через какое-то время Россия снова вернется за реваншем с агрессией не только против Украины, но и в отношении других стран региона.
И я уверен, что Россия проиграет. Под поражением России я предполагаю не то, что она потерпит военное поражение на своей территории, а то, что они не будут в состоянии удержать то, что они ранее оккупировали в Украине. Нас не должны вводить в заблуждение те успехи, которых Россия добилась до сих пор. В целом ее ждет поражение. В результате которого путинский режим даже если устоит, то будет настолько ослаблен, что не сможет распространять свое влияние на соседние страны. Ослабленная Россия будет означать падение Лукашенко и открытие Беларуси к альтернативному, надеюсь, демократическому развитию.
Это также приведет к открытию окна возможностей для всей Восточной Европы. Это даст Украине возможность двигаться туда, куда она и так движется уже много лет. Появятся перспективы развития и для таких стран, как Молдова и Грузия. А это все так или иначе будет означать перемены в России. Да, сложные, да, хаотические. Думаю, мы можем наблюдать второй раунд дезинтеграции, которую мы наблюдали при развале Советского Союза. Многие вопросы, актуальные тогда, также вернутся. В целом, бенефициаром той невероятной храбрости, которую демонстрирует Украина сегодня, будет весь регион.
Читайте также: Кузнецов — о союзничестве Лукашенко и Путина: «Чем дальше, тем больше будем видеть ситуаций, где каждый сам за себя»
Наш канал в Telegram. Присоединяйтесь!
Есть о чем рассказать? Пишите в наш Telegram-бот. Это анонимно и быстро
Подпишитесь на наши новости в Google
