«Можно поставить замок рядом с собой в комнате». Разговор с Павлом Либером о новых проектах и старых мечтах

Как беларусы делали исторический портал для иностранцев, а сделали для себя, и почему беларуская политика стоит на трех слонах — BGmedia по традиции общается с разработчиком «Новой Беларуси» Павлом Либером, чтобы узнать, как развивается цифровое государство. Павел — не только айтишник, но и визионер: за техническими решениями его команды стоит видение того, как помочь беларусам стать самостоятельным, ответственным обществом, способным построить демократию.

В декабре был запущен портал по истории Беларуси с английской и польской версией. Его создали беларусы за свои деньги, без спонсоров и грантов, в рамках проекта «Будуй сваё». Здесь можно полистать Статут 1588 года, посмотреть «видео» с Франтишком Богушевичем, познакомиться с историческими зданиями в 3D. 

После «выборов» в Беларуси выйдет менее зрелищный, но не менее важный проект — сайт о гражданских и политических проектах.  

Об этих новостях, а также о том, как поживают большие мечты, берущие начало в 2020 году, — в большом разговоре с Павлом Либером. 

— На каком вы сейчас этапе? Над чем работаете?

— Мы продолжаем развивать платформу. Она развивается, я бы сказал, медленнее, чем мы бы хотели. Но при этом достаточно стабильно прирастает проектами и людьми. Сейчас на платформе уже порядка 75 тысяч пользователей.

«Новая Беларусь» — это набор разных продуктов: медицинская платформа, юридическая платформа, мобильное приложение и др. Мы видим, что людям интересно пользоваться продуктами, которые приносят какую-то пользу. При этом мы видим, что растет аудитория вокруг социальных и культурных проектов и не сильно растет — вокруг политических проектов. Я думаю, ввиду того, что люди сегодня в целом устают от политики и все меньше хотят вовлекаться в какие-то политические активности.

«Технологии позволяют безопасно потреблять информацию даже в Беларуси» 

— После выборов в Координационный совет звучала информация, что не было никаких сливов или преследования за тот факт, что люди голосовали, то есть не было этому доказательств. Действительно ли все так на сегодняшний момент и за счет чего этого удалось достигнуть? Как можно обеспечить безопасность электронного участия в политике?

— Мы использовали подход, который называется Self-sovereign identity — это когда по сути все данные, которые есть у человека, хранятся только у этого человека, локально. То есть нет никакой центральной базы данных, в которой были бы какие-то персональные данные. Из-за того, что нет центральной базы данных, нет и, соответственно, точки, откуда информацию можно украсть. 

Читайте также: Алег Кулеша: Паглядзіце, як напужала Лукашэнку абранне Каардынацыйнай рады: у гэты час яго нічога не цікавіла

Соответственно, система, которая была сделана для выборов, специально проектировалась таким образом, чтобы люди пришли, прошли верификацию со своими анонимными даже уже не данными, а хэшами от данных, проголосовали, и все эти данные потом нигде не хранились. Это было специальное условие. Поэтому мы всю систему выкладывали в открытый доступ, чтобы люди могли прийти и перепроверить, что все работает именно так. 

С точки зрения утечки персональных данных действительно бояться нечего. 

Дальше мы все равно понимаем, что людям нужно заботиться о своей цифровой безопасности, потому что у человека могут проверить браузер, и у него до сих пор где-то в браузере эта вкладка открыта. Поэтому мы везде писали инструкцию: заходите только в режиме инкогнито, закрывайте браузер после этого и т.д. Если люди этим инструкциям следовали, то бояться нечего.

Кстати, приложение «Беларусь ID» (через которое происходила идентификация голосующих на выборах в Координационный совет. — Ред.) тоже было признано экстремистским формированием (9 декабря 2024. — Ред.). 

— То есть цифровая безопасность возможна и достижима?

— Да, при условии, что люди следуют инструкциям, которые мы им даем. Точно так же свои последние проекты в гражданско-политической области, где важна была инклюзивность людей в Беларуси, мы реализовывали через специальные сайты, через Google Cloud, где, опять же, если человек пользуется инструкциями, он может совершенно спокойно приходить, смотреть информацию, комментировать, уходить — и это невозможно отследить на уровне интернет-провайдера в стране.

То есть сегодня технологии позволяют в целом безопасно потреблять информацию, даже если ты находишься внутри страны. Беларусь не так закрыта, как многие другие страны, соответственно, комбинация где-то VPN, где-то Cloud-решений позволяет информацию доставлять. 

— То есть в тех печальных историях с утечкой информации, о которых мы знаем, большую роль играл человеческий фактор?

— Я скажу, что в современном мире человеческий фактор является определяющим. Технологии уже достаточно защищены. Если почитать все эти истории сливов, они сводятся к тому, что: а) было какое-то центральное место, откуда можно увидеть всю информацию; б) был какой-то человек, внедренный в организацию.

Все равно все всегда упирается в людей.

«В гражданско-политических вещах всегда будет участвовать процентов 10–15» 

— А теперь к «неинтересной» части: расскажите о политическом проекте, который вы запускаете.

— Изначально, когда мы создавали платформу «Новая Беларусь», мы хотели собрать вместе и социальные слои, и политические, и культурные, и бизнес. Теперь мы видим, что у нас обратная проблема: контента стало очень много, и перестало хватать фокуса. Поэтому мы решили запустить отдельную платформу, не через мобильное приложение — потому что внутри Беларуси мы не рекомендуем использовать мобильное приложение — а через технологию безопасного веба. 

Мы хотели запустить отдельный сайт и собрать туда наши гражданские и политические проекты — информацию о политических акторах, проекты с публичными дискуссиями, онлайн-ивенты вокруг демократии, которые сегодня происходят по всему миру, чтобы любой человек, которому интересно гражданско-политическое образование, мог найти все в одном месте. Сейчас, когда в приложении панк-рок-фестиваль соседствует с фотографией какого-нибудь нашего политического актора, это воспринимается странно. 

Поэтому мы хотим сделать приложение более ориентированным на развлекательные вещи, а отдельную площадку в виде сайта посвятить гражданско-политическому контенту и собрать там много вещей, касающихся не только Беларуси, но и в целом мировых подходов: тренингов, ивентов и т.д. Через набор различных интерактивных инструментов: обратная связь, публичные дискуссии — мы хотим попробовать дать импульс гражданско-политической теме. 

Лично мне эта тема кажется очень важной. Я как раз идеолог того, что многие проблемы, которые у нас есть, — из-за того, что никто не учил нас быть в политике. Последние 30 лет Лукашенко старательно отодвигал народ от этой темы. В итоге мы выросли немножко неподготовленными, немножко инфантильными, ожидающими, что есть какой-то великий лидер, который все сделает за нас. 

Я идеолог того, что многие проблемы, которые у нас есть, — из-за того, что никто не учил нас быть в политике.

Мы стараемся объяснять людям, как это работает, каким-то простым способом, показывать это на примере живых работающих проектов. Возьмем тот же самый «Будуй сваё», куда люди отправляют свой процент налогов на благотворительность. Это конкретный пример партисипативного бюджета: через публичную дискуссию выбираются проекты, и люди сами эти проекты делают. В этом не участвуют политики, в этом не участвуют доноры. И это позволяет людям понять, что в целом сами люди уже являются достаточной движущей силой, чтобы реализовывать важные для себя проекты.

В 2023 году бюджет был что-то около 40 тысяч евро, а в 2024 — уже 80. Люди посмотрели: «О, прикольно, работает!». Запустилась библиотека, исторический портал. На следующий год бюджеты удвоились.

Читайте также: Павел Либер: «Деньги — это наша национальная травма». Как беларусы учатся собирать и тратить свои налоги

Мне кажется, такая комбинация обучения плюс создания чего-то самостоятельно, плюс оркестрации этого всего в цифровом пространстве позволяет людям лучше понять свою собственную ответственность и свои собственные возможности. 

— Удвоение бюджета — это замечательный показатель.

— Да. Мы же понимаем, что деньги — это, во-первых, супер-сенситивная тема, а во-вторых — супер-честная. Человеку ничего не стоит в интернете сказать что угодно, а когда он голосует рублем за какой-то проект — это для меня всегда максимально честное голосование. 

— То есть вы не оставляете «сверхидею», что все это должно работать на построение нового беларуского государства?

— Конечно. Наша миссия абсолютно не меняется. Мы как сформулировали миссию: научить беларусов и беларусок самостоятельно решать свои проблемы, так по сути к этому и идем. Опять же, формирование общества, хотя бы для начала в цифровом пространстве, — очень важный компонент. Перестать быть просто разрозненными людьми, а собраться сначала в какое-то комьюнити, потом начать собираться в более осознанное общество.

Читайте также: «Мы говорим о пользе, потому что я не верю в лозунги». Цифровая Беларусь стартует совсем скоро: беседа с Павлом Либером

Очень интересно, что это всегда история про «процент от процента», то есть в любых гражданско-политических вещах всегда будет участвовать процентов 10–15 людей, которые есть на платформе. Так работают любые общества, это абсолютно нормально. Поэтому у нас стоит задача — расти с точки зрения аудитории на платформе, чтобы больше и больше людей видело, что гражданско-политический слой тоже может работать, и работать именно на пользу людям. 

Если сейчас беларусов и беларусок в стране спросить, как они влияют на то, как тратятся налоги, понимают ли вообще, как это происходит, — скорее всего, практически никто не понимает. И уж точно не влияет.

Когда мы делаем гражданско-политический слой, то понимаем, что здесь очень важна визуализация процессов, чтобы это было интересно. Мы даже платформу назовем «Тры сланы». Мне кажется, что никто от политической платформы такого названия ожидать не может. 

Тут, конечно, и реверанс Вольскому с его «Трыма чарапахамі», и очень интересные природные факты. Слоны очень близки беларусам. У них тоже бывает ПТСР, они коллективно защищают друг друга, у них очень хорошая память, они никогда ничего не забывают. Аналогий на самом деле очень много. Плюс есть элемент шутки. У нас три крупные демократические организации, и мы хотим это зафиксировать, чтобы четвертую не создавали, иначе придется менять название.  

«Аналоги, которые я вижу у других наций, даже рядом не стояли» 

— Расскажите, пожалуйста, про второй сезон налогового проекта. Что изменилось, какие проекты в топе?

— Мы немножко изменили правила. Появилась стадия, когда авторы проясняют свои идеи и формируют бюджет к этим идеям. Поскольку денег стало больше, то, возможно, мы сможем реализовать не два проекта, а три или четыре. Поэтому мы просим авторов сформировать бюджеты проектов сейчас, чтобы когда будет финальное голосование, люди могли осознанно выбирать, например: «Я хочу, чтоб сделали не один дорогой проект, а два более дешевых». 

Есть много интересных идей. Есть беларуская батлейка, детский клуб, онлайн-книга сказок со всякими интерактивами внутри. 

Читайте также: Запатрабавана ўнутры Беларусі. Чаго чакаць ад новага сезону праекта па лічбавым самакіраванні

После первого сезона у нас запустилась в начале года (2024. — Ред.) библиотека в Литве: это очень хороший проект, где совмещается и физическое пространство, и цифровые инструменты. И очень долго делался и наконец вышел исторический портал. Это проект, который победил в Польше: компактная история для англоязычных журналистов и историков, чтобы можно было быстро узнать про историю Беларуси в не искаженной многократным переписыванием со стороны России форме. 

Казалось бы, очень просто проект звучал, и очень сложно оказалось его сделать. Во-первых, беларуская история — сама по себе тема сенситивная, во-вторых, как говорится, чай под дождем можно пить бесконечно. Мы начали делать проект, потому что автор попросил технической помощи, и в проекте оказалось очень много технических ассетов (цифровые компоненты, которые используют для создания контента в разработке игр и программного обеспечения. — Ред.). Пришлось переделывать практически с нуля, потому что вся графика, которая есть по беларуской истории, достаточно старая. Она из старых учебников, в очень низком качестве. Многого нет вообще. 

Было перерисовано или улучшено нейросетями большое количество старой графики. Некоторые вещи сейчас можно оживлять, то есть делать видео из фото и статических вещей, как у Гарри Поттера газета была с интерактивными видюшками. Мы часть видео сделали в таком формате. Это суперинтересно для детей — смотреть не на старую пикселизованную фотку, а видеть, как что-то движется.

Отдельно у нас был слой 3D и дополненной реальности, когда ребята отрисовали в 3D практически все значимые беларуские объекты. Многие из них не сохранились до наших дней, поэтому их реконструировали по чертежам. 

Технологически проект получился суперсложный. Он выглядит как простенький сайт, но если посмотреть на всю графику, на все анимации… Можно в дополненной реальности поставить замок прямо рядом с собой в комнате, что вызывает восторг у детей и возвращает их в историю. 

Мы понимаем, что сделали это на самом деле не для англоязычных журналистов, а по сути для самих себя.

Мы уже думаем, как расширять этот продукт на авторские колонки, авторские видео и т.д. 

— Задам неблагодарный вопрос о прогнозе: за какое время беларусы могли бы построить цифровую демократию, которая приносила бы ощутимые результаты для повседневной жизни?

— Этот вопрос лежит в двух плоскостях. Одна — технологическая, и здесь я особых проблем не вижу: сегодня технологии развиваются очень быстро. Я думаю, что некоторые вещи из цифровой демократии в следующие 5–6 лет будут повсеместными. 

Вторая плоскость более сложная — ментальная. Ментальные изменения происходят очень долго. Любая технология не имеет значения без людей и процессов. Для того, чтобы в головах у людей сформировалась персональная ответственность за судьбу своей нации, нужны, наверное, не десятилетия, но сроки, близкие к этому. 

Тема, которую мне очень хочется развить в ближайшее время, — перестать уже позиционировать беларусов как жертв 2020 года. Нас тогда побили, и мы до сих пор ходим и страдаем. Во-первых, образ жертвы уже мало кому интересен — хватает жертв и без нас. Во-вторых, кто помнит 2020 год? Там были пожары в Австралии, коронавирус, протесты в Беларуси… Уже поменялись все правительства, организации и проч.

Поэтому мне кажется, что важно позиционировать сегодня Беларусь как уникальный опыт. Я езжу по разным конференциям, общаюсь с представителями разных стран — проблем более-менее одинаковых у всех много. 

Такого количества всяких прикольных, интересных, креативных решений, особенно в цифровом пространстве, сколько сделано в Беларуси, я, как правило, не вижу ни у кого. И, мне кажется, Беларусь сегодня может получать финансирование для себя, помогая всем остальным, а не пытаясь просто говорить: «Дайте нам денег, мы все еще жертвы».

В следующем году я хочу попытаться подвигать образ инновационности, потому что это действительно так. Те аналоги, которые я вижу у других наций, даже рядом не стояли чаще всего с тем, что мы сделали в Беларуси. Мне кажется, это очень важная история, которую можно продавать вовне.  

Наш канал в Telegram. Присоединяйтесь!

Есть о чем рассказать? Пишите в наш Telegram-бот. Это анонимно и быстро

Подпишитесь на наши новости в Google