«Мы говорим о пользе, потому что я не верю в лозунги». Цифровая Беларусь стартует совсем скоро: беседа с Павлом Либером

Павел Либер известен, в первую очередь, как создатель платформы «Голос», которая стала технологической базой для альтернативного подсчета голосов на президентских выборах  2020 года. Этот проект и опубликованные на нем результаты сильно повлияли на ход дальнейших событий. 

Сейчас команда беларуских айтишников собирается запустить давно обсуждаемый проект «цифровой Беларуси» с единой точкой входа. «БГ» поговорила с Павлом Либером о том, что это такое — виртуальная страна, может ли она выйти на уровень самоуправления, что из сервисов работает уже сейчас и есть ли шанс снова объединить беларусов, как в 2020-м.  

Читайте также: Сопредседатель БХД Георгий Дмитрук об эмиграции: «Главное — общение. Люди, попадая сюда, думают, что никому не нужны»

— Расскажите коротко для брестчан, которые не настолько «айтишные», как, допустим, минчане, почему цифровая Беларусь — это крутой проект и он нужен именно сейчас? 

— Цифровая Беларусь — это достаточно большая платформа, состоящая из набора продуктов, которые направлены на то, чтобы по сути собрать беларусов вместе в цифровом пространстве. Причем, это не проект про политику. Это проект про общество. Основные его задачи — чтобы люди выстраивали горизонтальные связи, взаимодействовали друг с другом, приносили пользу друг другу. Потом на этом можно надстраивать политические и экономические связи. 

Почему этот проект важен? За последние два года произошел огромный отток людей, произошел разрыв связей. Отовсюду можно услышать: мои знакомые уехали, мои знакомые остались. Есть большие потери в общении, во взаимодействии. Поскольку мы понимаем, что физическое пространство Беларуси сегодня небезопасно для большого количества людей, то мы выбираем цифровое пространство как альтернативу. Мы по-прежнему можем соединять людей между собой. 

Когда мы соединяем людей вокруг общения, то понимаем, что спокойно можем выстраивать более сложные связи: покупка сервисов и услуг друг у друга, политическое взаимодействие, когда люди сами решают в этой виртуальной стране, что они хотят делать, скидываются на это и т.д. 

По сути, мы создаем альтернативу нормальной стране, которую бы не пришлось создавать, если бы у нас всех была нормальная страна. 

— На каком этапе сейчас находится проект? Что из сервисов уже работает?

— По сути то, что мы делаем, мы делаем дольше, чем последние два года. Мы создавали это в начале на уровне атомарных продуктов. Где-то вышла медицинская платформа, где-то мы помогли сделать юридическую платформу. Сейчас мы сводим это вместе, в одну объединяющую экосистему. Продукт, который будет точкой входа в нее, выйдет достаточно скоро. Мы ориентируемся на середину ноября. Неделю назад мы запустили тестирование, разослали первые версии людям, которые находятся за границей. На следующей неделе мы начнем рассылать версии людям в Беларуси. Продукт готов, мы находимся в стадии финальной шлифовки. 

Читайте также: В Беларуси заработала цифровая платформа «Сход» для диалога с властями

Это будет платформа, где человек сможет видеть события онлайн и офлайн, локальные встречи рядом, находить беларусов, встречаться с ними, видеть бизнесы и услуги, которые делают беларусы, получать скидки. Мы полноценно помогаем людям находить работу, продавать свои услуги и сервисы, даже если они находятся в Беларуси. Люди могут оказывать онлайн медицинские и юридические консультации. Мы добавляем к этому образовательные возможности. 

Люди смогут группироваться в микро-сообщества по интересам и иметь там собственную повестку: новости, события, голосования и т.д. Это смесь комьюнити, экономической и политической платформы. 

— Расскажите, пожалуйста, про проект е-Здоровье. Какое количество людей он смог охватить?

— Этот проект вышел примерно год назад из небольшого прототипа онлайн-телемедицины. У нас было 16 врачей, которые готовы были общаться онлайн с пациентами. Проект был направлен на поддержку врачей, которые выехали за рубеж, которым нужна адаптация и т.д. Сейчас он вырос, я бы сказал, в большой онлайн медицинский центр. У нас уже более 150 врачей и более 15 000 пациентов. Мы собираемся полностью перепозиционировать этот проект и сделать его коммерческим. Весь этот год консультации можно было получить бесплатно, пациент мог задонатить врачу денег, но это было не обязательно. Мы видим, что востребованность онлайн-медицины огромная во всем мире. Соответственно, мы хотим перепозиционировать этот проект в полноценный продукт, где врачи смогут зарабатывать деньги своим талантом.

Онлайн-телемедицина внутри Беларуси так и не запустилась до сих пор. 

Большое количество аудитории на платформе е-Здоровье — люди из Беларуси. В последнее время стало особенно много людей из регионов, у которых есть проблемы с локальными специалистами. Для них это возможность поговорить с талантливым врачом, до которого пришлось бы ехать в Минск. А до многих они не доедут, потому что эти люди уже не в Беларуси.

— Брестчане — люди предприимчивые, для которых важны условия ведения бизнеса. Вы говорили в одном из интервью, что амбициозная задача цифровой Беларуси — сделать людей менее экономически зависимыми от режима. Расскажите, пожалуйста, подробнее, как это работает и на какой стадии находится. Например, как люди могут искать работу с помощью вашего проекта?

— Смотрите, есть ряд продуктов (их делали и мы, и не мы), которые направлены на то, чтобы люди могли получать работу, даже находясь в Беларуси. Есть, например, Паслуга — это сервис, который позволяет людям в Беларуси оказывать платные услуги. Заказчиками, в основном, являются беларусы за рубежом. Типичный сценарий — например, у вас родители живут в деревне, и вы хотите, чтобы им нарубили дров, отремонтировали забор или еще что-то сделали. Вы платите через платформу человеку в Беларуси, который приходит и это делает. Таким образом я решаю свои проблемы, проблемы родителей и этого человека. 

Паслуга — это самостоятельный сервис. Мы будем с ним партнериться, чтобы они были представлены на нашей платформе. 

Точно так же мы хотим сделать большую онлайн-платформу по образованию, чтобы учителя, репетиторы тоже могли зарабатывать деньги. Мы понимаем, что востребованность будет огромная. Многие люди уехали из страны с детьми и хотят, чтобы дети продолжали учиться у учителей из Беларуси. Тем более сейчас позакрывали частные школы. Сферу образования просто трясет. Это та область, где можно построить достаточное количество связей между людьми внутри страны и вне страны, чтобы мы, с одной стороны, не теряли качество образования, с другой — давали людям возможность заработать.

Читайте также: «Стараться друг друга поддерживать и что-то делать»: «Прастора КХ» запустила цифровую галерею беларуского искусства

Юридическая платформа была полностью бесплатной, мы ее думаем перевести в режим донатов. Это тоже область, где люди смогут зарабатывать деньги.

Понятно, мы вначале не охватим все области, но наша задача — начинать с чего-то и двигаться в сторону расширения. 

— Есть тема, более актуальная для эмигрантов — «паспорта новой Беларуси». Все больше случаев, когда у людей истекает срок действия паспорта, и они не могут его заменить. И возникает вопрос: а не может ли «правительство в эмиграции» выдавать свои паспорта? Понятно, что это задача очень сложная. Но, я так понимаю, цифровая Беларусь может стать системой верификации личности для документальных вопросов?

— Да, по сути она может стать системой верификации, которая на первом этапе может упростить получение, назовем это так, проездных документов. Тема паспорта, вы правильно сказали, достаточно сложная, и когда мы с этой темой приходим общаться в различные МИДы, ООН, нам честно говорят: ваша проблема достаточно нишевая и прекрасно решается сегодня паспортом иностранца, статусом беженца и т.п. Но, например, чтобы получить паспорт иностранца, нужно ходатайство от правозащитной организации. Чтобы правозащитная организация дала это ходатайство, ей нужно изучить, что это за человек, подтвердить, что он не имеет связей с режимом, что он действительно уехал по политическим причинам и т.д. Чтобы все эти шаги сократить, можно использовать платформу цифровой Беларуси.

Важно понимать, что можно прийти и к своему паспорту, но это долгий и сложный путь. Это должна быть полноценная страна: большое количество людей, выстроенные политические институты, экономические связи, нормальные представительства, защищенные документы и т.п. Если бы все было так просто, то сегодня в мире было бы 2 млн стран. Потому что каждое сообщество, которому не нравится своя страна, запускало бы свои паспорта. 

— В начале вы сказали, что когда горизонтальные связи выстроены хорошо, это может выйти, я так понимаю, на уровень политического управления?

— Тут есть две фазы: переход из онлайна в офлайн и полноценные политические институты. Первая фаза возникает органически из-за того, что выехало огромное количество людей. Начиная взаимодействовать на онлайн-платформе, они все равно могут встретиться друг с другом вживую. А дальше мы понимаем, что люди органически переходят к тому, чтобы создавать свои представительства, представительскую демократию, чтобы решать свои проблемы. Кому-то нужно открыть беларускую школу в Польше, и они формируют группу, назначают ответственного, который собирает деньги, и т.д. Именно так и должна функционировать нормальная демократическая страна. 

Мы хотим сказать, что когда собирается большое количество людей на платформе, они органически приходят к таким представительским вещам. Если мы говорим про глобальные проблемы беларусов, то они очень большие и требуют больших ресурсов. 

Эти ресурсы может дать только беларуское общество. Не нужно надеяться, что какие-то атомарные инициативы, которые работают на личном энтузиазме почти без ресурсов, способны эти проблемы решить. Я люблю приводить пример, что у всех стран есть нормальные лобби в ЕС и США, а у беларусов нет. Поэтому о беларусов кто хочет, тот и вытирает ноги. Потому что некому отстаивать их интересы.

Тихановская одна не может объездить все страны по десять раз в день. Нужно строить институты лоббирования, нужно отстаивать свои интересы. Если мы хотим, чтобы наша культура не терялась — а сейчас в Беларуси происходит сильная русификация, — то нужно отстраивать систему дистанционного образования, культурных связей и т.д. Это требует огромного ресурса, и кроме как от общества, он ниоткуда не придет. Проблемы беларусов никого, кроме самих беларусов, всерьез не интересуют. После начала войны, на фоне всеобщей мировой рецессии они уйдут в мировой повестке на очень далекий план. Как бы офис ни пытался удерживать Беларусь в повестке, за что ему большое спасибо.

— Чтобы отстаивать интересы, наверное, нужны согласованные и осмысленные действия, а не просто, грубо говоря, «срачи» в интернете?

— «Срачи» в интернете плохи тем, что они расходуют большое количество энергии в никуда. Все пошли, написали 100 комментариев и, довольные собой, разошлись: а в реальной жизни ничего не поменялось. Но если бы энергию, которую люди сегодня тратят на «срачи» в интернете, хотя бы частично сфокусировать на полезных осознанных действиях, то можно было бы горы сворачивать. 

В 2020 году в августе мы увидели часть этой энергии. И мы понимаем, что этот ресурс есть и он огромен. Проблема в том, что его сегодня очень сложно собрать и сфокусировать. Для этого нужны очень четкие программы с очень четким пониманием, что нас ждет, что нам для этого нужно, а также с пониманием, что эти программы могут взлететь или не взлететь. Тогда это взрослый разговор с обществом. 

Читайте также: Создатель платформы «Голос»: «Несмотря на репрессии и зачистку, ситуация для режима не улучшилась»

Допустим, я читаю новость, что происходит реформа Координационного совета, и в нем будет 115 участников. В августе 2020 года я бы думал: «Ура, у нас собственный парламент!» Сейчас я думаю: «Окей, хорошо. Все равно, сколько там участников. А что они будут делать? И как они будут помогать Беларуси вернуться в повестку, людям — вернуться домой, режиму Лукашенко — смениться на демократическое правление и т.д.?» 

Очень важно, что наше общество совершило прыжок из розовых очков в более прагматическое ожидание программ и результатов, которое мы наблюдаем сейчас. Думаю, этому сильно способствовала война, которая показала, что никто наши проблемы за нас не решит. 

Мы понимаем, что сегодня общество может мобилизоваться, но вокруг очень конкретных прагматичных вещей. Политические лозунги сегодня не способны влиять на большое количество людей. 

— Расскажите немного предыстории: как формировалась идея этого проекта и какая команда над этим работает? 

— Идея впервые звучала еще в 2020 году. Первой платформой в рамках этой идеи стала Digital Solidarity, которая есть до сих пор. Это приложение, объединяющее в себе фонды и персональные сборы. Изначально задумка была намного шире — создать набор продуктов и собрать их в единую экосистему. Сейчас она и будет впервые презентована.

Команда у нас, как и в случае с почти всеми нашими продуктами, на 99% анонимна. Мы понимаем, что это может нести людям угрозу несмотря на то, что мы сейчас не работаем с разработчиками из Беларуси. 

Продукт сегодня состоит из двух слоев: технологический, за который отвечаю я, и операционный, за который отвечает Ярослав Лихачевский (это все, что связано с контентом и операционной деятельностью). 

— Как вы оцениваете перспективы цифровой Беларуси в нынешний момент? Кажется, что в 2020 было огромное окно возможностей, а сейчас все намного сложнее.

— На самом деле и да, и нет. Если бы у нас в 2020 году был готовый продукт, туда бы сразу пришел миллион-два человек. И все бы радостно не понимали, что делать. В 2020 году все было радостно, но непонятно. 

Сейчас ситуация намного тяжелее с точки зрения поиска ресурса и вовлечения людей. Мы уверены, что на старте придет тысяч десять. И это нормально. Если эти 10 тысяч найдут для себя какую-то пользу, то завтра придет 20 тысяч, послезавтра 30, и мы будем медленно растить аудиторию, борясь за каждого человека, объясняя ему, что он может для себя здесь получить. 

Мы говорим про пользу, потому что я не верю в лозунги, мол, мы выпустили новый классный продукт, придите сюда, потому что мы классные. Сегодня такого ждать не стоит. И это хорошо. В 2020 году была большая эйфория, но непонимание, что дальше. Сейчас эйфории нет вообще. Я бы сказал, у общества глубокая депрессия. Но настроение всегда волнообразно. Наша задача — сделать так, чтобы депрессия сменилась прагматизмом. Окей, если нам никто не поможет, нужно логически понять, что мы сами сделаем, чтобы себе помочь.

Сейчас с точки зрения взрослости, ответственности и прагматичности ситуация гораздо лучше, чем в 2020 году. И это несмотря на то, что людей, готовых куда-то вовлекаться, гораздо меньше.

— Все это выглядит масштабно и впечатляюще с точки зрения технологий. Но технология не решает все. Как вы думаете, хватает ли и хватит ли в будущем беларусам сплоченности, чтобы проект стартовал на более-менее успешном уровне?

— Проводя различные исследования, мы видим, что есть проблемные зоны, которые мы можем закрыть. Есть зоны, которые не сможем закрыть вначале и будем думать, как закрывать в процессе. 

Но мы прекрасно отдаем себе отчет, что беларусы могут решить: нет, мы еще подождем. Тогда у нас будет небольшое количество людей, может, пару сотен тысяч, которые будут ходить за развлечением и пользой для себя, а не глобальными программами. Значит, нам придется переосмысливать всю идею или подождать еще. Это тоже нормально. Мы понимаем, что общество очень неоднородно. И говорить, что мы выпускаем продукт, который однозначно решит проблемы общества, — нет. 

Когда мы говорим: целевая аудитория — беларусы, то это очень разная целевая аудитория.