Участники круглого стола: «Из-за нестабильности Беларусь становится опасной зоной»

«На этих выборах власть не напрягалась вообще»

Виктор Марчук: Ушедший год в политическом плане представляется мне довольно сереньким. Сложно что-то интересное отметить. Может быть, вы напомните нашим читателям самые значимые на ваш взгляд политические события 2018 года.

Дмитрий Шиманский: 25 сакавiка, Дзень Волi. Упершыню гарадскiя ўлады дазволiлi нам правядзенне мiтынгу з канцэртам, са сцягамi, у цэнтры горада. Гэта самая галоўная падзея, я лiчу, для Берасця ў палiтычным плане.

Игорь Масловский: На протяжении 5 часов у нас были не только митинг, но и концерт, ярмарка по продаже этносувениров. Но значительную часть заняла, конечно, сама подготовка к этому мероприятию.

Дмитрий: Мы вельмi аператыўна вырашылi ўсе пытаннi з уладамi. Мяне больш за ўсё радуе тое, што ў падрыхтоўцы гэтага мерапрыемства прымалi ўдзел абсалютна розныя i палiтычныя партыi, i грамадскiя арганiзацыi. Вакол гэтай падзеi ўдалося аб’яднаць больш за 20 суб’ектаў, грамадскiх арганiзацый, палiтычных партый Берасцейшчыны. Асноўны арганiзацыйны цяжар узялi на сябе грамадскiя актывiсты, якiя арганiзоўвалi канцэрт, ладзiлi падрыхтоўку фотавыставы i iншае. Палiтычныя лiдары ўзялi на сябе арганiзацыю мiтынгу i ўзгадненне ўсiх працэдур з уладамi.

Игорь: Ну i запрашэнне сваiх прыхiльнiкаў на гэтую падзею.

Анна Канюс: Второе политическое событие — выборы в местные советы. К ним активно готовилась власть. Это было видно и по различным публикациям в прессе, и по тому, как она формировала комиссии, и по тому, как она не пускала представителей политических партий ни в комиссии, ни наблюдателями, какие проблемы возникли на участках.

Александр Кабанов: Но самое интересное, что большинство людей не помнят, что в прошлом году были эти выборы. И я иногда задумываюсь, а когда ж они были? Хотя я в них участвовал, но не могу вспомнить…

Людмила Денисенко: Вы знаете, я вчера иду по улице в частном секторе, где живу. Каток — ходить невозможно. Встречаю соседа, а он говорит: «Людмила Николаевна, вам и карты в руки! Вы ж у нас депутат! Вот и трудитесь!» Я говорю: «Да я не депутат! Я вечный экс-кандидат!» А они были уверены, что я второй год депутат. И мне так это приятно. И я все равно тружусь.

А что касается выборов, я считаю, что на этих выборах власти были более лояльны.

Леонид Майструк: Если говорить о выборах, то представители нашей партии «Справедливый мир» и в республике, и в области заняли самую активную позицию. Потому что для любой политической партии, если она чего-то стоит, участие в выборах — это непременное условие. Другой вопрос, какие результаты или какие нарушения происходят. Но тем не менее мы выдвинули более 30 кандидатов по области. В Пинске вообще стоял вопрос, кто победил окончательно. Несмотря на болезнь, я тоже участвовал в выборах в местные советы, и это дало мне возможность достучаться и сказать, что стране нужны не только резиденции и дворцы, а и хосписы.

Если говорить о Дне Воли, я очень рад, что такой праздник был. 20 лет изоляции привели к тому, что мы имеем. И власть сейчас пытается сохранить суверенитет, День Воли, белорусский язык наконец-то стал значимым. Это надо было делать с 1994 года. Потому что мы потеряли 25 лет жизни, мы отбросили нашу страну в тупик.

«Председатель горисполкома Александр Рогачук сказал, что 84% всего товара, который экспортирует Брест, приходится на Россию. Куда это годится?»

Александр: Почему я особо не запомнил, когда были выборы? Потому что я их полностью проигнорировал после того, как посидел в райисполкоме на создании участковых комиссий, посмотрел, как это происходит, поаплодировал, за что меня попросили уйти. И хотя я был кандидатом, я тут же про это забыл и на участок не ходил. Зато ходил по участкам и всё фиксировал. Снимал наших учителей, которые всё жалуются на плохую жизнь и маленькие зарплаты. На День Воли я сидел в ИВС, поэтому не смог приехать, хотя планировал.

Анна: Мы воспринимаем выборы как политическую кампанию, во время которой можно решить часть локальных проблем. Чем мы занимались: мы собирали подписи — и какие-то дороги благодаря этим подписям отремонтировали. Где-то мы нашли проблемные точки, которые не решаются до сих пор и о которых мы будем напоминать власти постоянно.

Александр: На мой взгляд, власть на этих выборах не напрягалась вообще.

«Для дэмакратычных сiл выгадна, каб былi дзве выбарчыя кампанii адначасова»

Виктор: Коль заговорили о выборах, у меня такой вопрос: согласны ли вы с тем, что главная политическая интрига 2019 года — будут выборы или нет, и если будут, то какие?

Александр: Они будут в этом году однозначно. Это уже не раз говорилось, и Ермошина это недавно подтвердила, что их надо разводить.

Виктор: Она не подтвердила. Она сказала, что надо разводить «и я не исключаю, что в конце года будут». Но никто не сказал, что будут.

Александр: Ермошина озвучивает то, что ей сказали сверху. И она уже посыл обществу несет, что в этом году готовьтесь.

Игорь: Я думаю, в этом году будут либо начнутся парламентские выборы, в следующем — президентские.

Александр: А мне кажется, наоборот.

Дмитрий: А мяне больш за ўсё здзiўляе, што нiхто не кажа ў гэтай сiтуацыi, улiчваючы фiнансавае становшча, як сэканомiць грошы падаткаплацельшчыкаў i аб’яднаць усё ж такi дзве кампанii ў адну. Гэта 50 мiльёнаў даляраў як мiнiмум на правядзенне агiтацыйнай кампанii. Мы з нашай партыяй, наколькi я ведаю, плануем звярнуцца з такой прапановай у Цэнтрвыбаркам. Для дэмакратычных сiл, безумоўна, выгадна, каб былi дзве кампанii адначасова. Але, вядома, прэзiдэнту i ўладам хочацца iх развесцi.

Александр: Дело в том, что в законе о депутатах четко указано, что депутат парламента выбирается на 4 года. И если им сейчас сказать, что в 2019 году будут перевыборы, многие из них могут не согласиться и сказать, что их люди выбрали на 4 года, а не на 3.

Виктор: Готовы ли ваши партийные структуры к варианту выборов в этом году? Не окажется ли это для вас неожиданностью, как снег зимой — для коммунальных служб?

Анна: Это не будет неожиданностью. У нас по области кандидаты уже работают в тех округах, на которых наша партия выдвигалась в прошлом году. 12 человек уже ищут проблемы, встречаются с людьми, работают в соцсетях и т. д. и стараются если не парламентских, то хотя бы местных депутатов заставить работать.

Леонид: «Справедливый мир» рассматривал этот вопрос на уровне республики, области. У нас также по округам, где мы ранее избирались, идет мониторинг. На наш взгляд, по законодательству совмещение в целях экономии возможно, но власть на это не пойдет.

По парламентским выборам, я думаю, власти заранее сделают списки. Будут нарушения, потому что ничего, к сожалению, не меняется. Пока в участковых комиссиях не будет представителей от партий, которые наблюдают и считают голоса, результата не будет.

Людмила: Несколько лет назад Ермошина сказала, что Центризбирком подумает об изменении законодательного кодекса по выборам по партийным спискам. Но эта тема так и закрылась, и времени сейчас вносить изменения нет. Думаю, выборы пройдут по старому сценарию. Но все-таки главное для нашей партии — добиваться, чтобы изменения были включены и выборы проходили по партийным спискам. Потому что без них нам, конечно, очень тяжело попасть в Национальное собрание.

Игорь: А что поменяется, Людмила Николаевна, если голоса все равно не считают?

«То, что мы завязаны только на России — это очень плохо»

Виктор: После визита премьер-министра России в Брест и его заявления о том, что есть два сценария развития отношений между Беларусью и Россией, опять заговорили о том, что российское руководство не прочь завязаться более тесно. Как вы считаете, окажет ли влияние на официальную политику Беларуси нефтяной налоговый маневр России?

Александр: Он уже влияет. И не только налоговый маневр, а и все условия, которые выставила Россия Беларуси. Лукашенко недавно заговорил на белорусском языке. Когда такое было? Вводят новые учебники «История государственности Беларуси». Тоже этого долго добивались. Человек понимает, что он может потерять свою власть, стать, грубо говоря, губернатором какой-то провинции. Его это не устраивает. На мой взгляд, он не пойдет на поводу России и не будет никакого объединения. Хоть жать они, конечно, будут. Я думаю, будут лозунги типа «Лучше независимость, чем дешевые энергоресурсы». И под эту марку очень хорошо все свои финансовые проблемы на Россию свалить.

«Калi казаць пра пытанне падатковага манеўру, само па сабе яно сапраўды не такая значная праблема для беларускай эканомiкi»

Леонид: Я хотел бы немного вернуться в историю. В 1996 году большинство депутатов Верховного Совета XIII созыва, в том числе я, поддержали президента по поводу интеграции в Союзное государство. В 1999 году договор был подписан. Искренне скажу: тогда я верил в этот союз. С двух сторон были возможности создать и единый эмиссионный центр, и налоговое законодательство, но к этому не стремилась, на мой взгляд, в первую очередь Беларусь. Потому что Александр Григорьевич был уверен, что союзный договор позволил бы ему стать президентом России. Этот шанс был упущен, и к процессу потерян интерес.

А сейчас Россия вспомнила про это. Но это надо было делать 25 лет назад. Тогда это был шанс. Но мы закрылись, ждали, что нам будут постоянно падать российские деньги. Но за эти деньги мы не смогли ни новые технологии, ни новые производства создать и оказались в экономическом тупике. Поэтому Лукашенко будет искать разные выходы из этой ситуации.

Людмила: Я просто зачитаю ст. 6 союзного договора. В ней говорится, что каждое государство-участник сохраняет суверенитет, независимость, территориальную целостность, государственное устройство, Конституцию, флаг, герб и другие атрибуты государственности. Я не понимаю, почему шум такой идет?

Просто сейчас встал вопрос: Россия деньги нам дает — помогает. И когда Лукашенко сказал, мол, давайте нам полностью компенсируйте налоговый маневр, Россия сказала: так вы ж не выполняете условия союзного договора. Где же общий парламент, единый рубль? Поэтому я считаю, что Россия, с одной стороны, права, когда говорит, чтобы мы наконец-то определились, с кем мы. Мое мнение, что восточный вектор все равно останется главным. А с Европой мы дружим. Другой вопрос: если Россия находится под санкциями, почему виза для россиянина стоит 35 евро, а для белоруса 60?

Игорь: На недавнем совещании Лукашенко сказал, что будем считать каждую копейку. Если мы от одного налогового маневра начинаем считать копейки, то, наверное, предыдущие 25 лет геополитический выбор был совершенно неправильный. Пора, наверное, Беларуси и самому Лукашенко задуматься над тем, что надо кардинально менять геополитический вектор развития страны. И не на тот, который мы видим, когда к нам приезжал президент Зимбабве, а, наверное, на рынок европейский, американский. Для этого нужна, конечно, политическая воля. Нужны в первую очередь не экономические, а политические реформы в Беларуси. Если они будут проходить, если выборы пройдут в соответствии с нашим законодательством, если будет открытый и честный подсчет голосов, представители политических партий будут в составе избирательных комиссий, то, я думаю, вслед за такими политическими реформами для нас откроются экономические рынки Евросоюза. Это огромнейший рынок. Потому что, когда все зависит от одной страны и завтра эта страна тебе что-то сделает, существуют огромнейшие вызовы и угрозы для всех жителей. Мы становимся заложниками решений отдельных политиков той страны-соседки. В данном случае России.

Анна: На последней сессии городского совета председатель горисполкома Александр Рогачук сказал, что 84% всего товара, который экспортирует Брест, приходится на Россию. Куда это годится? Мы находимся на западной границе, но мы ориентированы на Россию. Когда у нас есть рынок сбыта — Польша, какой-никакой, но есть. У нас есть рынок Украины. Я приведу пример Польши. Пусть у них квоты. Но когда Россия не пускала польские яблоки, что сделали в Польше? Государство выкупало переизбыток яблок у польских фермеров и бесплатно раздавало в школах, больницах, университетах. Фермеры не оказались в убытках. Они получили компенсацию от польского правительства, которое, в свою очередь, получило ее от Евросоюза. Экономически все решаемо.

Поэтому то, что мы завязаны только на России, это очень плохо. Случись что-то в России, обвалится нефть — считайте, мы тоже банкроты.

Людмила: Когда мы спросили у Рогачука, почему не продают на Запад, он ответил, что очень тяжело туда пробиться. Вы думаете, что не торговали бы с Польшей? Польша рядом!

Игорь: Поэтому нужна политическая воля, политические реформы нужны!

Дмитрий: Мне вельмi падабаецца, як iдзе наша дыскусiя. Таму што гэтае пытанне абмяркоўваеца не ў фармаце эмоцый цi настальгii нейкай, а ў фармаце канкрэтных пытанняў эканамiчнага характару, якiя найперш хвалюць жыхароў нашай краiны. Таму што, ў прынцыпе, для простых людзей геапалiтычны выбар не стаiць на парадку дня. Для iх стаiць на парадку дня халадзiльнiк. Калегi зараз вельмi добра рассказалi, якiя ёсць альтэрнатыўныя шляхi вырашэння праблемы. Гэта самы лепшы варыянт, якi мы можам прапанаваць грамадзянам. Калi казаць пра пытанне падатковага манеўру, само па сабе яно сапраўды не такая значная праблема для беларускай эканомiкi. Усё ж такi беларуская дзяржава вытрымае i гэтую сiтуацыю, i шмат нейкiх iншых. Але вы бачыце, якой рыторыкай суправаджаюцца апошнiм часам перамовы. I гэта пагроза для беларускай дзяржаўнасцi. Дзякуй богу, што прайшло 25 гадоў з тых часоў, пра якiя ўспамiнаў Леанiд Кiрылавiч. I зараз людзей, якiя цвяроза разважаюць, значна больш, чым 25 гадоў таму. Яны не разважаюць зараз эмоцыями i ўспамiнами пра сваё светлае дзяцiнства ў Савецкiм саюзе, а разважаюць канкрэтнымi катэгорыямi эканомiкi. I яны цудоўна бачаць, як жывуць краiны, з якiмi мы былi ў адной вялiкай сям’i, i як яны зрушылiся ў сваiм развiццi. Куда прыйшлi Польша, прыбалтыйскiя краiны. I, у прынцыпе, яны цудоўна ведаюць, у якiм кiрунку нам трэба рухацца далей. I гэта пытанне геапалiтычнага вектара, я думаю, цалкам звязана з эканомiкай.

«25 лет власть ставила капкан, а сейчас сама в него попала»

Виктор: Сложность нынешней ситуации видится в том, что ее разрешение зависит не только от Беларуси. Есть большие игроки: та же Россия, та же Европа. И тут, мне кажется, надо говорить о том, что «благодаря» той политике, которая проводилась больше двух десятков лет, Беларусь оказалась в очень сложном положении. И теперь надо определяться и принимать какое-то решение. Но даже приняв его, нет гарантии, что Беларусь будет вольна его реализовать.

Дмитрий: Правiльна казалi, што адна з вялкiх пагрозаў нашай незалежнасцi — гэта эканамiчная залежнасць ад Расii. Але не меншая пагроза — iнфармацыйная, якая сыходзiць з Усходу. Гэта тое, што мы не выбудавалi за 25 гадоў: свае ўласныя iнфармацыйныя кантэнты, свае ўласныя каналы тэлебачання, свае ўласныя «Фабрыкi зорак», «Голас», «Х-Фактар» i г. д. Прывабiць гледачоў глядзець беларускае тэлебачанне было вельмi важнай задачай. Улады гэтага не выканалi, i цяпер няма каму адстойваць iнфармацыйную незалежнасць Беларусi. А калi казаць пра тое, што будзе рабiць улада, то, ведаеце, мы на сваiм лакальным узроўнi прапаноўваем варыянт рашэння праблемы. Я зараз скажу самую крамольную думку, за якую сам бы сабе набiў морду гадоў 10 таму. Iнтарэсы Лукашэнкi i дэмакратычных сiл, як нi дзiўна, на дадзеным гiстарычным адрэзку супадаюць. Таму што яго задача — захаваць сваю ўладу, а наша задача — захаваць незалежнасць краiны. Таму мы ў мiнулым годзе прапанавалi мясцовым уладам: давайце створым каардынацыйную раду, каб разам разважаць над тым, якiм чынам далей развiваць наш горад, развiваць эканомiку, грамадскасць, умацоўваць, у тым лiку, iнфармацыйную незалежнасць нашага маленькага кавалку радзiмы. На жаль, пакуль што не атрымлiваецца дыялог. Але мы i далей будзем працягваць руку да супрацоўнiцтва з мясцовымi ўладамi. У iх таксама ёсць разуменне таго, што такое незалежнасць i што яны могуць згубiць у тым выпадку, калi iм трэба будзе шапку на царства атрымлiваць не ў Менску, а ў Маскве. I яшчэ такi факт: за 25 гадоў вельмi змянiўся нацыянальны састаў нашага кiраўнiцтва i мiнiстраў. I вельмi прыемна чытаць, што на кiруючыя пасады прыходзяць выхадцы з Беларусi. Яны, прынамсi, дбаць будуць найперш пра беларускiя нацыянальныя iнтарэсы. Таму, я думаю, наша задач зараз, па-першае, працягваць руку мясцовым уладам i навязваць супрацоўнiцтва на карысць адраджэння беларускай культуры, стварэнне нацыянальнага iнформацыйнага кантэнту. Каб мы хаця б на лакальнае тэлебачанне маглi прыйсцi i дыскутаваць на роўных з мясцовымi ўладамi аб тых праблемах, якiя хвалююць i жыхароу, i нашу краiну. I другое, супрацьдзейнiчаць тым iнфармацыйным выклiкам, якiя прыходзяць да нас з Усходу.

Игорь: Давайте в таком случае подпишем какую-то бумагу и направим ее в горисполком. Сейчас горисполком объявил тендер на создание телепередач. Пусть организуют такие круглые столы как раз на тему независимости, решения местных проблем, информационной безопасности, белорусского языка и т. д.

«На жаль, пакуль што не атрымлiваецца дыялог. Але мы i далей будзем працягваць руку да супрацоўнiцтва з мясцовымi ўладамi»

Анна: Я хотела сказать по поводу угрозы со стороны России. Вот эта вся риторика, к чему она может еще привести? Одна из тенденций — все больше молодежи уезжают в Европу учиться и остаются там. Сейчас, я думаю, редко можно встретить того, кого прельстит российское образование. В основном смотрят на Запад. И рабочая сила то же самое. К чему это может привести? Самые активные люди, будущее Беларуси уезжает в Европу. Что остается здесь? Демографическая яма будет заполняться другими. Кем? Выходцами из Китая, рабочими, которые будут приезжать сюда из России? Это тоже не выход. Так мы тоже можем потерять Беларусь. Из-за вот этой нестабильности, непонятности, что будет завтра, Беларусь становится опасной зоной. Как вернуть этих людей, как уменьшить влияние со стороны России?

Александр: Все эти 25 лет власть ставила капкан, а сейчас сама в него попала. Что такое независимость страны? Это, в первую очередь, патриотизм, идеологическая работа. А что делала власть? Она старалась смешать людей с серостью, чтоб никто не имел права голоса, чтоб никто нигде не высовывался. Основная масса людей — это практически рабы, которые сидят на контрактах. Лукашенко сказал, что раздаст 9 миллионов автоматов и люди станут горой. Какие люди?! Те, которые боятся своему начальнику слово лишнее сказать?!

«Из-за вот этой нестабильности, непонятности, что будет завтра, Беларусь становится опасной зоной»

Анна: Они возьмут автомат, но в какую сторону они его направят?

Виктор: Так получается, что наша сегодняшняя встреча заканчивается вопросами, на которые пока ни у кого нет ответа. В то же время в ходе дискуссии прозвучали предложения объединить усилия в поисках выхода из складывающейся ситуации. Остается надеяться, что нынешние белорусские власти также придут к аналогичному выводу, дабы не застрять в своем же капкане, как заметил Александр.

Спасибо за содержательную дискуссию! Всем успехов в наступившем году!

Наш канал в Telegram. Присоединяйтесь!

Есть о чем рассказать? Пишите в наш Telegram-бот. Это анонимно и быстро

Подпишитесь на наши новости в Google