«В Беларуси закон такой, что искусственно создает коррупцию там, где ее еще нет»

Когда в стране нет независимых судов, зато есть проблемы с правоохранителями, нет необходимых систем контроля и открытой конкуренции — коррупция неизбежна, считают глава «Европейского диалога» Анатолий Лебедько и руководитель научно-исследовательского центра Мизеса Ярослав Романчук. Не один год они пытаются бороться с этим явлением, в свое время участвовали в создании «Антикоррупционной платформы», а 20 сентября провели прямую линию в редакции «БГ» на тему коррупции.

 Люди меняются, а обойма остается прежней

— Почему вы решили, что «Антикоррупционная платформа» нужна? Для кого она разрабатывалась и не собираетесь ли обновлять этот документ, ведь он датирован 15 декабря 2014 года? Хотя суть коррупции за это время вряд ли изменилась, но цифры, наверное, сегодня немного другие (вопрос пришел по электронной почте).

Ярослав Романчук: В 2011 году борьба с коррупцией была частью антикризисного плана, который я представлял для органов госуправления. Этот документ был забанен нашими властями и признан нецелесообразным к исполнению. Если бы он, как и программа «Миллион новых рабочих мест», был реализован, в Беларуси была бы совершенно другая ситуация. Во-первых, по уровню ВВП на душу населения, по количеству легальных видов деятельности, по бюджету, по состоянию рынка труда и т. д.

Поэтому корни коррупции остались на месте.

Конечно, за это время цифры поменялись. По разным оценкам, серая экономика в Беларуси составляет до 45%. Есть еще черный рынок, разного рода другие серые и опасные схемы.

Наш посыл очень простой – в Беларуси сегодня номенклатурная экономика, сильно централизованная, без инструментов сдержек, противовесов для тех, кого я называю ВИП-распорядителями чужого.

Через свои руки они ежегодно пропускают $20 млрд бюджета, $7 млрд госзаказа, в их руках находятся активы управления — порядка $150 млрд. И эти гигантские ресурсы используются бесконтрольно, без четких критериев прозрачности и понятности. Даже если вы на позицию министра, начальника комитета, руководителя госпредприятия посадите ангелов, я уверен, что 99,9% превратятся в демонов в течение года.

Сегодня в Беларуси меняются премьеры, вице-премьеры, начальники департаментов, но обойма остается той же. Самая фундаментальная проблема в том, что принципы управления белорусской экономикой остаются неизменными 25 лет. Система «Совок-госплан» по определению коррупционна. Коррупция разрушает доверие между населением и властью, между бизнесом и властью.

Из-за того, что у нас система, склонная к коррупции, где отраслевые и региональные кланы захватывают контроль над активами, Беларусь потеряла порядка $45-50 млрд. Это цена имитации борьбы с коррупцией, непонимания теоретических основ коррупции. Поэтому я считаю, что «Антикоррупционная платформа» должна быть. Конечно, каждые 5 лет нужно обновлять какие-то цифры. Но фундаменты коррупции надо разрушать.

«Система «Совок — госплан» по определению коррупционна. Коррупция разрушает доверие между населением и властью, между бизнесом и властью».

«Эту систему создали органы госуправления»

— Давай поговорим о том, почему органам госуправления и правоохранительным органам выгодна коррупция (Анатолий Лебедько).

Я. Р.: Потому что это источник повышения по службе, дополнительных доходов, выполнения планов. В Беларуси, в отличие от Советского Союза, есть конкуренция между силовыми структурами. С одной стороны, конкуренция – это здоровое явление. Мы видим сейчас, наверное, самый громкий скандал в системе госуправления Беларуси – Минздравгейт, когда арестовано под 100 человек. Мы еще не знаем, кто в конце концов будет осужден по этим всем статьям. Есть опасения, что стрелочниками окажутся предприниматели. Тот же скандал с корейской вакциной (после введения которой умер ребенок в Ганцевичском районе – прим. авт.) – это проявление конкуренции правоохранительных органов, которые копают, и наконец-то им дают политическую санкцию озвучивать это. За кадром остается человек, который дает эту отмашку. У нас нет системы автоматического включения механизмов очищения от коррупции по, грубо говоря, каким-то фактам.

В системе здравоохранения 11 лет накапливались токсины, яды, причем, реальной угрозе подвергались люди, которые обращались за медпомощью. В конечном итоге это привело к тому, что появились фармбароны. Конечно, главную ответственность за это я возлагаю на органы госуправления, которые и создали эту систему.

 Читайте также: Как бонстиками от проблем коррупции пытались отвлечь

«Нужно создать экономику будущего»

— Вы себя позиционируете как грамотного экономиста, продвигаете свою программу «Миллион рабочих мест». В то же время мировая практика свидетельствует о повсеместной автоматизации производств. Все переходят к роботизированной технике, участие человека все меньше и меньше. Скажите, зачем вам нужен регресс? (Сергей, вопрос по телефону).

Я. Р.: Сергей, вы попали в точку. Два дня назад Всемирный экономический форум опубликовал доклад о влиянии роботов на рынок труда будущего. Там содержится замечательный вывод. Разрушение 75 млн рабочих мест во всем мире роботами приведет к созданию 130 млн рабочих мест совершенно другого порядка. Это как разрушение рабочих мест машинисток, стенографисток привело к гигантскому росту занятости в компьютерной сфере. Это обогатило те страны, которые вовремя сориентировались.

Вот и наша программа «Миллион рабочих мест», другие программы, которые мы предлагаем, в том числе антикоррупционное законодательство, направлены на то, чтобы именно Беларусь была на переднем крае четвертой промышленной революции. Чтобы у нас разрабатывался искусственный интеллект, роботы, технологии обработки, использование Big Date — все то, что создает принципиально новые рабочие места. Без министерства образования, без министерства экономики, без тех чиновников, которые создают экономику прошлого. Мы предлагаем ее децентрализовать, уполномочить предпринимателей, инвесторов, людей с прекрасными творческими идеями, чтобы они понимали где находится передний край технологий и туда вели нашу прекрасную страну. Поэтому здесь нет никакого противоречия.

По информации министерства экономики Беларуси, порядка полумиллиона рабочих мест связаны с производством товаров давно минувших дней. Что делать с этими людьми, с этими рабочими местами? Нужно создать экономику будущего. И «Миллион рабочих мест» – это как раз про это.

 «Из Беларуси бегут капиталы, люди, молодежь, и в конечном итоге постепенно убегает надежда».

Шоколадка или коньяк как компенсация моральных страданий

— Ярослав, давай обсудим еще вот что. Есть ведь не только коррупция в бизнесе. Есть то, что мы называем бытовая коррупция. Среднестатистический гражданин Беларуси поставлен в такую ситуацию, что без шоколадки, коньяка или 10 долларов не решит свои вопросы в сфере образования, медицины. (Анатолий Лебедько).

Я. Р.: Это тоже касается механизмов распределения того, что декларируется как бесплатное. Самое противное, что учителя, врачи здесь, грубо говоря, современные рабы, которым на каких-то основаниях государство говорит: вы будете работать вот здесь, на такой-то заработной плате, потому что вы осуществляете благородную функцию. И это унизительно для врачей, учителей.

Если бы у нас была, например, ваучерная система образования, как в Швеции или Бельгии, система здравоохранения как в Сингапуре, которая предполагает наличие медицинского счета, куда солидарно дают деньги человек и государство, и человек выбирает услуги, которые устраивают его по качеству, по месту расположения и другим параметрам. Тогда вопрос шоколадки решался бы на уровне того, что у меня эстетическое удовольствие от общения с учителем или врачом и я не вижу ничего зазорного в этом.

Но когда учителя, врачи, воспитатели в детсадах получают мизерную зарплату в эквиваленте 250-300 долларов, работают с группой в 25-30 детей, и от них требуют черт знает чего. Понятное дело, что у них просто крышу срывает, и невозможно в такой системе оказывать качественные услуги. Поэтому цветы, шоколадка или коньяк им дают, скорее, не потому, что хотят получить услугу, а чтобы хоть как-то компенсировать бедным бюджетникам моральные страдания.

Мы экономим на учителях, на воспитателях детских садов, на медицине, и в результате получаем систему, из которой вырастает поколение, которое не знает ни истории, ни литературы, зато сидит в гаджетах.

 

Право выбора как инструмент борьбы с коррупцией

— Так как же эффективно бороться с коррупцией, свести ее к минимуму? («БГ»)

Я. Р.: Начну с законодательства. Первое: убрать из него прилагательные «обоснованный», «целесообразный», «нормальный», «прозрачный», которые дают чиновникам и правоохранительным органам основания интерпретировать их в свою пользу. Второе: сделать каждый нормативный акт именным. В-третьих, за каждой инвестиционной программой, которая спонсируется из бюджета, четко прописать: кто автор идеи, кто ее финансирует, кто делает бизнес-план, кто отвечает за конкретный результат. Если человек раз за разом ошибается, он вообще не должен прикасаться к бюджетным деньгам. Очищение системы управления от людей, которые совершают системные либо коррупционные ошибки, абсолютно необходимо.

А. Л.: Одним из эффективных инструментов в борьбе с коррупцией является наличие права выбора. Если вы можете выбирать депутата местного совета, депутата парламента, президента страны, то вы влияете и на уровень коррупции, на законы, на подзаконные акты. Почти 7 млн избирателей в Беларуси сегодня этого лишены. Поэтому если говорить о задачах, которые стоят перед нами, то мы должны добиться, чтобы нам вернули это право.

Я. Р.: У нас нет парламентского, гражданского, медийного контроля. Более того, в Беларуси закон такой, что искусственно создает коррупцию там, где ее еще нет. Приведу пример. Белорусские компании создают структуры в России для того, чтобы иметь возможность участвовать в тендерах и продвигать свои товары в России. Никакого криминала, никакой коррупционной составляющей. Когда наши правоохранительные органы узнают о том, что такая структура создана, это расценивается как уклонение от уплаты налогов в Беларуси, как лжепредпринимательство. И тебя либо в заключение, в тюрьму, а все, что ты заработал — это незаконно полученный доход. Самое страшное в этой ситуации то, что эта схема позволяет российским производителям лучше работать в Беларуси, потому что в Беларуси они создают свои структуры, у них это узаконено в налоговом кодексе. Мы говорим: давайте отменим вредный для нашей страны 488-й указ. Правоохранительные органы говорят: нет, потому что мы тут боремся с коррупцией. Когда вы называете коррупцией экономическую деятельность, направленную на создание добавленной стоимости, на предпринимательство, это угроза национальной безопасности страны.

А. Л.: Должна быть интеграция Беларуси в международное сообщество, в организации, где уже есть успехи в борьбе с коррупцией, есть законодательство, правоприменительная практика, конечно, мы могли бы минимизировать коррупцию. Если бы мы были подключены к Соглашению ВТО о госзакупках, не было бы такого, что у главного патологоанатома страны где-то в гараже нашли полмиллиона долларов, у главврача больницы – 600 тысяч долларов. Когда у людей есть монополия, есть такое законодательство, мы имеем такой результат.

Я. Р.: Самое главное, с чего нужно начинать — с радикального сокращения функций государства по управлению активами. Я являюсь членом рабочей группы по налоговому кодексу. Я говорю: слушайте, ни одна страна в мире за всю историю не добилась темпов экономического роста 6-9% в течение 20 лет, имея такой размер государства. Ни одна страна не стала процветающей благодаря государственному сектору экономики. Это просто противоречит экономической теории и истории. Чем наша система лучше, чем в Японии, Южная Корее, Сингапуре, Ирландии, которые добились статуса экономического чуда благодаря системе свободного рынка и народной экономике? Ответа нет.

Но речи о сокращении налогов, о ликвидации многих налогов, которые губят экономическое развитие, просто нет. И поэтому люди реализуют какие-то решения через офшоры, через иностранные компании. Они делают это, чтобы выжить, остаться на рынке.

«Сегодня каждому нужно создавать общество участия, солидарности с людьми, которые говорят правду».

Например, в Бресте мы имеем гигантское давление со стороны рынка труда и предпринимателей Польши. Люди голосуют ногами, уезжая от системы, которая не ценит и не видит в них предпринимательский капитал. Мы не уважаем производителей товаров и услуг, заставляем их проходить через пекло регулирования, бюрократии и унижения, через пекло жадных чиновников, которые хотят свою долю от того или иного бизнеса. Вот и получается, что из Беларуси бегут капиталы, люди, молодежь и в конечном итоге постепенно убегает надежда.

А. Л.: Еще один важный аспект того, что сокращает коррупцию – это конечно же независимая судебная власть. У нас же если возникнет конфликт государства и гражданина, суд всегда примет сторону государства. И это большая проблема. Если вы поймали коррупционера самого высокого уровня и решили идти цивилизованным путем, через суд, то суд скажет, что это просто заблудший, задумавшийся чиновник.

Я. Р.: Способ решения данной проблемы связан с тем, что делал Сингапур и что делает Казахстан. Просто взять 20-30 шведов, датчан, ирландцев, англичан, создать хозяйственный суд и все решения, связанные с хозяйственными спорами, решать через него. Через 20 лет его работы все люди будут понимать: какая бы коррупция не была, как бы ты не купил приговор суда на уровне района, города или области, все равно этот суд скажет все по правде.

Что еще важно. Раз уж государство было основным институтом, который толкал людей на коррупцию, я бы, например, 1 января или на Рождество сказал: ребята, мы проводим всеобщую амнистию капитала людей. Мы выпускаем людей, которые были осуждены за экономические преступления. Мы делаем амнистию капитала и начинаем 1 января 2020 года жить по новым правилам, при которых абсолютно все будут одинаковы. В случае чего вот этот суд будет решать кто есть кто.

 

Соцсети как способ борьбы с коррупцией

— Как бороться с коррупцией, если я – обычный строитель, у меня нет каких-либо полномочий, я живу в райцентре, но меня, мягко говоря, очень возмущает то, что происходит? (Николай Сергеевич, по телефону)

А. Л.: Некоторые вещи уже реализованы в Бресте. Например, когда в судебное заседание обычные граждане, не оппозиционные активисты, пришли с картиной художника Давида «Суд Камбиса». Я думаю, это форма воздействия на людей, которые не краснеют, которые уже ко всему привыкли.

Я. Р.: Сегодня технологии позволяют каждому быть и СМИ, и прокурором, и контролером, и аудитором всего того, что делает власть. Поэтому первое, что можно сделать, — не смотрите телевизор. Выкиньте этот ящик, это, грубо говоря, отрава. Второе — проявление активности в соцсетях. Кликать, лайкать, создавать свое информационное поле. Включить туда 5-10 информационных источников, в которых вы уверены. У них есть сайты, газеты – подписывайтесь на них, поддерживайте их.

Увидели скандальный материал, который говорит о том, что из-за чиновников или их номенклатурных предпринимателей есть реальная угроза жизни, здоровью или состоянию экономики – делайте репосты, ставьте лайки, вовлекайте других людей.

«Нам нужна как минимум дискуссия, чтобы мы говорили о проблемах, которые есть в нашей стране».

Грустно смотреть на наше общество, когда скандальнейшие материалы на тему вакцин для детей собирают максимум 100-тысячный охват аудитории. У нас в социальных сетях порядка 4 млн людей. Даже если вы любите котиков, рыбок, Советский Союз или еще что-нибудь – это же здоровье и жизнь детей. Вам не нужно подставлять себя: просто поставить лайк, сделать репост, выразить свое фе через «голосовалку».

Это мощный сигнал для власти, что что-то не так. С этого начинается. Сегодня каждому нужно создавать общество участия, солидарности с людьми, которые говорят правду.

Каждый из вас должен становиться авторитетом для той группы людей, которая вокруг вас. Не рассматривайте соцсети с точки зрения ваших личных контактов. Это ваше социально-гражданское «я», которое должно, в том числе, работать на страну, в том числе для борьбы с коррупцией.

Я далек от мысли, что каждый госслужащий – коррупционер. В каждом стаде есть паршивая овца, и необходимо, чтобы работали механизмы, которые бы очищали это стадо от паршивых овец и больных особей. Лукашенко в 2015 году обещал нам ликвидацию конфликта интересов, когда чиновники министерства, исполкома одновременно являются законодателями, исполнителями, контролерами, лицензиарами и коммерсантами или финансистами. В эту систему без коррупции практически нельзя пробиться.

Я за то, чтобы в Беларуси была профессиональная, честная, прозрачная национально-ориентированная бюрократия. Если вы не уберете конфликт интересов – этого не будет.

 

«Мы абсолютно точно победим коррупцию»

А. Л.: Когда Александр Лукашенко шел на выборы 25 лет назад, главным пунктом его предвыборной программы была борьба с коррупцией. Провожу параллель – Гонконг. Ровно за 30 лет страна, у которой было 90% коррумпированности, вышла на 2-3%. Они отменили презумпцию невиновности для чиновников и ввели принцип «докажи, что купил имущество не на взятки». Они создали независимую структуру по борьбе с коррупцией.

Я. Р.: Или смотрите, что сделали в Грузии. В начале 2000-х говорили: грузины и коррупция – это сиамские близнецы. Они сделали системные трансформации, приняли простые как топор решения, которые мы предлагаем уже лет 20: по налогам, по регулированию, по выборам, по управлению собственностью и т. д. Система мотивации радикально поменялась.

Сколько мы бьемся, чтобы в бюджете не было строки «Штрафы». Каждый орган госуправления имеет некий план. И когда продвижение по службе человека, его зарплата зависят от того, как он выполнит этот план, понятное дело, он приходит на предприятие и говорит: «Я понимаю, что ты хороший, ничего не нарушаешь, но мне надо с тебя снять 200 или 2 000 баксов». Система толкает и чиновника, и предпринимателя на коррупционные сделки.

А. Л.: С помощью этой прямой линии мы с Ярославом хотели донести до людей, что нам нужна как минимум дискуссия, чтобы мы говорили о проблемах, которые есть в нашей стране. Я думаю, что надо менять свое мышление. И я надеюсь, что когда-нибудь нас пригласят в Брестский горисполком на круглый стол, куда придут журналисты «Брестской газеты», блогеры, и мы будем обсуждать, как решить эту проблему. А забивая эфир мусором, эту проблему точно не решишь.

Я. Р.: Во-первых, в белорусской культуре нет ничего такого, что бы говорило, что без коррупции белорусы не могут жить. Мы абсолютно точно ее победим, минимизируем до уровня Ирландии. Второе – я четко вижу борьбу внутри органов госуправления, когда правоохранительные органы вместе со своими «подкрышными» бизнесами не понимают экзистенциальную угрозу для нашей страны.

Лукашенко говорит: если вы не создадите хорошую экономику, либо о вас будут вытирать ноги, либо вы будете частью другой страны. Сегодня Беларусь стоит на развилке. О нас уже вытирают ноги инвесторы, производители современных технологий. И если мы будем продолжать в таком же духе еще 20 лет, то, боюсь, в таком состоянии Беларусь точно не выживет.

И третье – свободу творчества, свободу духа нужно зарабатывать и вырабатывать самим. Поэтому избавляйтесь от культуры ХХХХL – халтура, халява, хамство, холуйство, лицемерие и идите к культуре достижения и взаимного уважения.