Алексиевич: «У нас больше нет независимости, и мы страна-агрессор. Это стыдно и страшно»

Нобелевский лауреат, писательница Светлана Алексиевич в эфире заблокированной радиостанции назвала войну России против Украины худшим злом, чем Вторая мировая война. Алексиевич называет героями украинцев и белорусов, сражающихся в войне за свободу, по ее словам, Лукашенко уже не правит в Беларуси.

«По законам военного времени предоставление территории означает соучастие в преступлении»

— Светлана Александровна, ваш отец белорус, мать украинка, Беларусь предоставила свою территорию российским войскам для нападения на Украину. С какими чувствами вы следите за войной России против Украины?

— Мне кажется, я не сплю все время, как идет война. По крайней мере это не тот сон, потому что ложишься в три-два часа, встаешь очень рано и сразу смотришь, что происходит. Это совершенно новый мир, в котором мы оказались, в котором никто из нас не думал жить. Страшно представить. Помню, как украинцы на границе, когда у них спрашивали, не боятся ли они войны, отвечали, что их братья-белорусы не будут в них стрелять. Но по законам военного времени предоставление территории означает соучастие в преступлении.

— Вы говорили ранее в одном из интервью, что исследуете зло уже 30 лет. Не сейчас ли концентрация и масштаб зла самые большие за всю вашу жизнь?

— Убеждаемся, какие мы были наивные и романтичные во время «перестройки». Нам казалось и мы повторяли (это было общим местом), что народ разочаровался в коммунизме, что произошла мирная революция. Оказывается, зря мы думали, что победили коммунизм. Мы не победили его. И то, что происходит сегодня, — это проявился «красный человек», как я его называю. Последний это его бой или нет, но это знаки оттуда, из прошлого.

Получается, что мы еще оттуда не оторвались, потому что не сопротивлялись, а приняли все как данность. Пала страна коммунизма, и стали выживать, вместо того, чтобы заняться строительством новой жизни, люстрацией, многими вещами, которые должны были делать. Этого не было сделано. Рана, которая была в нашем воображении, даже в моем (а я занималась этим лет 40) — это была война прошлого. Не совсем понятно, была война справедливой или несправедливой, ведь Сталин — это тоже был фашизм, тем не менее наши родители защищали Родину. А теперь это зло, не имеющее человеческих идей.

На войне надо убивать, это нечеловеческое дело. Но все же ты оправдал себя тем, что защищаешь свою землю. Это сейчас происходит с украинцами. Они говорят белорусам — не идите сюда, мы не хотим убивать. Никому не хочется убивать. А идеи, которые внушают русским солдатам, русскому населению, еще страшнее, чем естественность той войны, о которой я множество людей слушала и пыталась понять это зло в человеке.

А сейчас это зло в XXI веке еще хуже. Недавно у меня был разговор с русским в Берлине. Видишь человека, сидящего в хорошей машине, в хорошем костюме, и такая ненависть в нем, когда мы заговорили об Украине. Это намного страшнее, чем мне рассказывали о Второй мировой войне.

Читайте также: Проблема русских — железобетонная защищенность от фактов. Немного о том, как создается пропаганда Кремля

«Я любила свою бабушку, своих украинских родственников, но я не знала, насколько глубока сила украинцев»

— Но и концентрация добра, благородства, силы духа, наверное, тоже высочайшая?

— Что касается украинцев, то эти люди поражают меня. Я любила свою бабушку, своих украинских родственников, но я не знал, насколько глубока их сила. Я понятия не имела об этом. Эти страшные кадры, когда русские танки входят в украинское село, и старые бабки с палочками, старые мужики, дети бросаются на эти танки, становятся на колени… Говорят, что теперь танки идут и уже не разворачиваются. Нет сил это видеть… Посмотрите на лицо Зеленского. Как будто он прожил за это время 20 лет. Столько продумано, прочувствовано, столько потрясений на нем. То же самое на лицах других людей…

«Для белорусов, если их туда отправят, героизм будет не в том, чтобы стрелять, а в том, чтобы не стрелять» 

— Я разговаривала с Алексеем Арестовичем, советником офиса Зеленского, который призывал белорусских военных, если их отправят воевать в Украину, сдаться в плен или перейти на сторону Украины. По словам Алексея, этнического белоруса, отказ исполнять преступный приказ — высший нравственный поступок. Вы согласны?

— Да. Я думаю, что сегодня для белорусов, если их туда отправят, героизм будет не в том, чтобы стрелять, а в том, чтобы не стрелять. Это не тот героизм, который заключался в том, чтобы стрелять, драться, защищать, как это было при борьбе с фашистами. Сейчас не стрелять — это героизм. Я видела отчаянное лицо Вадима Прокопьева, когда он кричал из осажденного Киева, что для украинцев это Великая Отечественная война: не идите сюда, белорусы, вы умрете, хотя вас здесь никто не хочет убивать. Я хотела бы, чтобы наша власть это тоже поняла. Я думаю, что и Лукашенко не хочет войти в историю как участник этой войны. Хотя он уже участник. Что будут рассказывать детям и внукам эти парни, что будут вспоминать, если когда-нибудь вернутся с этой войны?

«Мы все несем ответственность за то, что происходит»

— Кто несет ответственность за войну? Только ли власти? Какова ответственность народов, хоть и принужденных?

— Думаю, мы все несем ответственность за происходящее. Каждый из нас должен делать что-то, чтобы предотвратить это. В России 67% якобы поддерживают войну, но это по официальным исследованиям. Даже небольшой обзвон моих русских знакомых привел меня в замешательство. Казалось бы, умные, образованные люди, а говорят — «правда неизвестна», «хохлы тоже виноваты». И это после того, во что превратили Харьков (видим скелет красивейшего города), во что превратили другие города и села, после того как дети, обнимая кошек, спят в метро и подвалах. Как можно после этого сказать: «Знаешь, они там тоже виноваты, они разозлили Путина, ты же понимаешь». Они разозлили Путина. Как будто нет дипломатии, как будто не XXI век.

«Чувство вины делает нас более открытыми к чужой боли»

— У вас нет ощущения, что сейчас идут попытки рассорить белорусов и украинцев, когда запускают фейки про убитых украинцами белорусских дальнобойщиков, когда в сетях обвиняют белорусов в том, что они не остановили российские танки и ракеты, не свергли Лукашенко?

— Это нужно российской пропаганде. Наверное, российская армия несет очень большие потери, что вынуждает Путина требовать, чтобы Лукашенко ввел свои войска, чтобы гибли и белорусские ребята. А пойти просто так убивать невозможно, нужно перейти какую-то грань, нужно что-то возненавидеть. Такие фейки — одна из форм пропагандистской работы. 

То, как работают Киселев и Соловьев, когда-нибудь назовут образцом «преступной журналистики», потому что такая журналистика есть преступление.

Путин учел ошибки демократов, не разговаривавших со своим народом в 1990-е годы. Трудно было народу, никто не объяснял, что и как происходит, а он учел это, и все деньги, которые Россия заработала в тучные годы, пошли на пропаганду и армию.

— Что делать белорусам с чувством вины за участие своей страны в войне, даже если они не виноваты?

— Я пошла с переводчицей к своему врачу, и он направил меня к другому врачу, который меня не знал. И он спросил у переводчицы, украинка ли я. Она испуганно смотрит на него, потом на меня, и говорит: «Да она украинка, у нее мама украинка». В другое время она бы сказала: «Нет, она из Беларуси». Она побоялась это сказать. И только я сама сказала, что отец белорус, мама украинка, а я сама из Беларуси, но я полностью поддерживаю украинцев в этой борьбе. С этим трудно жить, но я думаю, чувство вины делает нас более открытыми к чужой боли.

— Кто для вас герои, кто жертвы, а кто палачи в этой войне?

— Сложный вопрос. Конечно, герои – это украинцы и белорусы, воюющие за украинцев. А также тех, кто помогает. Недавно узнала о белорусских студентках в Германии, у которых совсем мало денег, но они покупают перевязочные материалы, другие необходимые вещи и везут в Польшу на границу. Это все герои, маленькие и большие.

А палачи? Есть сознательные палачи, но солдаты русской армии тоже стали палачами: даже если не хотят, они делают работу палачей. Что касается жертв, то про украинцев сложно сказать, что они жертвы. Да, они жертвы бесчеловечного нападения России. Но они ведут себя так мужественно. Идет мужчина, указывая на разрушенную школу: «Я здесь учился, дети, внуки, и вот ее нет. Пусть мы будем воевать 20 лет, но вы уйдете с нашей земли». Как я могу назвать его жертвой?

Столько всего изменилось на этой войне, изменилось даже понятие жертвы. Украинцы, которые были вынуждены бежать, спасать детей, когда рассказывают, как дом горел, как ничего не осталось, как неделю просидели в подвале, не говорят как жертвы. Такое достоинство при этом. Сколько я книг писала о палачах и жертвах, а тут у меня изменилось восприятие и палачей, и жертв. Особенно жертв.

«Этой идее не место в нашем веке»

— Может ли эта война стать концом для «красного человека»? Произойдет ли в итоге Нюрнберг над коммунизмом?

— Хотелось бы так думать. Мы слишком, как я уже сказала, наивно думали, что так легко победили коммунизм. Войны были, но на окраинах «великой империи». А теперь вы можете видеть, сколько крови. Это распад империи, имперского сознания, мессианства, которое совпало с коммунистическим ощущением власти над миром. Этой идее не место в нашем веке.

Читайте также: Алексиевич: «В 1990-х мы оказались такими романтиками. Я часто думаю: как можно было наступить на те же грабли?» 

Советские люди — это люди, которых учили советские родители, которых учили советские учителя по советским учебникам. Я пыталась в книге «Время секонд хэнд» показать, как романтика рабства живет в людях, у которых ничего нет, которые сами пострадали, говорят о боли, но все же верят, что «мы были великими». Это живет в них.

Думаю, еще долго, как говорил Чехов, выдавливать из себя этого советского раба, раба этой идеи. 

Мы были не просто рабами, но и романтиками рабства.

Это совпадение русского менталитета и истории. Многое совпало.

«Вышли бы все на улицу, и что бы он делал со своим чемоданчиком»

— Вы остерегаетесь говорить о третьей мировой войне, о войне между Россией и Западом?

— Меня пугает, как легко обходятся со словами «война», «третья мировая война». Я недавно разговаривала со знакомым немцем в Берлине, и он сказал, что у него тоже есть тревожный чемоданчик, как и у белорусов на случай ареста, только у него он на случай, если придется бежать в бомбоубежище. Как быстро оживают тени, память о прошлом. Когда была холодная война, о ядерной войне бесконечно говорили бесконечно и у нас, и у них в школе. При Горбачеве произошло освобождение от страха, а теперь все вспоминается людям.

Надеюсь, что разум победит, несмотря на то, что Путин производит впечатление человека, совершенно необдуманно говорящего о ядерном оружии, запугивающего ядерным оружием. Это слова сумасшедшего, но мир не может зависеть от одного сумасшедшего. Мы должны что-то сделать, все политики должны что-то сделать, обычные люди должны что-то сделать. Вышли бы все на улицу, и что бы он делал со своим чемоданчиком.

— Какова здесь роль Лукашенко? Что он уже потерял безвозвратно?

— Он всегда говорил, что белорусские ребята не будут воевать, белорусская земля не будет воевать. Белорусская земля воюет. Нам стало ясно, что Лукашенко уже не у власти на своей земле. У него есть власть только сажать в тюрьму, издеваться, унижать собственный народ. А все остальное уже не в его власти. Где-то читала, что он даже не знал, когда точно русские нападут. Может быть, это тоже фейк, но похоже на правду.

Те, кто говорил, что Лукашенко все равно нужно многое простить, потому что мы независимы, потому что он защищает нашу независимость… У нас больше нет независимости, и мы тоже страна-агрессор. Это очень стыдно и страшно.