Политконсультант Шкляров: Лукашенко держит Путина в заложниках, а Тихановский и Бабарико — не кандидаты Кремля

Политконсультант Виталий Шкляров, арестованный незадолго до прошлогодних президентских выборов в Беларуси и проведший за решеткой в Минске почти три месяца, рассказал Константину Эггерту на DW о подробностях своего освобождения, впечатлениях о встрече с Александром Лукашенко в СИЗО КГБ, а также объяснил, что сейчас нужно делать Светлане Тихановской.

Константин Эггерт: Вы были арестованы теперь уже чуть больше года — 14 месяцев — назад, еще до президентских выборов в Беларуси. Как вы думаете, почему вас взяли еще до них?

Виталий Шкляров: Как и большинство политзеков или людей, которые попали в ту же ситуацию, что и я (в частности, два кандидата в президенты, Мария Колесникова, много кто), думаю, что я был заложник. Прежде всего чтобы иметь предмет торга для режима.

— Потом вас освободили после звонка тогдашнего госсекретаря США Майка Помпео. Вы — американский гражданин. И что, по-вашему, выиграл Лукашенко?

— Вы знаете, что выиграл — тяжело сказать, я могу догадываться, у меня есть своя версия. Я думаю, что на тот момент это была просто подстраховка, поскольку это случилось задолго до выборов. А вот уже когда начались события 8, 9 и 10 августа и когда стал понятен размах протестов, и понимая, в какой парадигме, в каком мире живет экс-президент, боясь заговора либо вмешательства внешних сил, разведок и так далее, тогда, думаю, встал вопрос.

Читайте также: «США поддерживают стремление белорусского народа к демократии»: В Госдепе рассказали, о чем говорили Помпео и Лукашенко

И это было видно по тому, как развивалось дело, как меня допрашивали и каким образом строилась хореография (на встрече с Лукашенко. — Ред.) в СИЗО. Я думаю, что тогда было подозрение во вмешательстве в выборы и финансировании — либо спланированном госперевороте.

— Подозрения в отношении вас?

— В отношении меня. И это было видно, когда он приехал в СИЗО, когда я с ним разговаривал там. Всякий раз он обращался ко мне «ты и твои американцы» — это цитата. И подозревая меня, или видя меня как представителя западных, в частности, американских структур, которые с помощью Польши и Литвы пытались, с его точки зрения, в его парадигме, повторюсь, захватить Беларусь.

— Он (Лукашенко. — Ред.) реально верит — или это игра?

— Он верит, да.

— Это стало ясно после личного разговора. Это был ваш первый разговор один на один?

— Один на один — первый. Пятичасовой разговор один на один с человеком, который тебя посадил — это, правда, было что-то из ряда вон выходящее.

— Там же другие (задержанные оппозиционеры. — Ред.) были…

— Да, конечно. Мне с послом (США. — Ред.) потом приносили такие депеши: пройдут выборы и тебя выпустят. Конечно же, это все были просто догадки и ожидания. Большую роль (в моем освобождении. — Ред.) сыграли журналисты и общественность в России, в Украине, в Германии, в Польше, в США. Но и дипломаты, Госдеп, Белый дом. В частности, по личной инициативе Трампа и господина Помпео.

Если бы не было желания Лукашенко (и здесь знак вопроса, почему он это сделал), то меня бы не выпустили. Все-таки он выпустил не через день после выборов, не через месяц. Продлил дважды мой арест, до сих пор мое дело не закрыто. Хотя я знаю лично от господина бывшего госсекретаря, что ему это обещал Лукашенко в телефонном разговоре — что закроют уголовное дело. Этого не случилось. Я думаю, что это был предмет торга.

— Что, на ваш взгляд, дали американцы взамен за это?

— Не знаю. Не могу сказать. Даже если бы мог, не сказал бы.

— Вы работали на команду Сергея Тихановского, помогали ему?

— Не могу это комментировать, это не так. Более того, с Сергеем Тихановским я был бы аккуратен, по-крайней мере… Его дело сейчас находится в суде, я прохожу по нему как подозреваемый, и любые мои ответы публично трактуются как разглашение материалов следствия. Что, к сожалению, отразится в первую очередь на Сергее. Потому что я на свободе, а он — нет.

— Тихановский связан с Москвой? Он был кандидатом Кремля?

— Нет.

— Но он, судя по крайней мере по его публичному образу, очень такой, я бы сказал, пропутинский —  «Крым наш», все дела.

— Возможно. Это не говорит о том, что он был ставленником Кремля. Очень много людей разделяют эту позицию (по Крыму. — Ред.). Некоторые заблуждаются. Я думаю, что в этом у него есть своя точка зрения. Я не думаю, что он агент Кремля, потому что это мой не первый год работы в том, чем я занимаюсь…

—…как политконсультант…

—…как политконсультант, как человек, который профессионально занимается выборами и провел не одну президентскую кампанию в своей жизни. Все-таки птицу видно по полету. Ласточки того, что это был агент Кремля, были бы видны заранее. Либо уже всплыли бы через год. Мы все же живем в прозрачное время.

— А Виктор Бабарико — кандидат Кремля?

— Тоже нет.

— То есть, у Кремля вообще не было кандидатов на тех выборах?

— Нет. А зачем Кремлю какой-то кандидат на тех выборах? Кремль вполне устраивает Александр Григорьевич Лукашенко.

— Почему Лукашенко устраивает Кремль?

— У Путина, прежде всего, нет выбора. Лукашенко — это наименьшее зло из возможных в ситуации, в которой находятся отношения России и Беларуси. Более того, революции, или перевороты, или майданы последних 10 лет научили Путина понимать, ценить и не менять коней на переправе. Особенно — понятных ему игроков, прогнозируемых и слабых, с его точки зрения. Потому что (Лукашенко. — Ред.) все-таки зависим от него.

У Путина нет выбора. Лукашенко — это наименьшее зло из возможных в ситуации, в которой находятся отношения России и Беларуси.

Кроме того, зачем менять президента или ставить своего кандидата? Чтобы что? Путина все устраивает. Цена вопроса — несколько миллиардов долларов. Она совершенно ничтожна по сравнению со сменой шахматной игры и, возможно, приходом (белорусского. — Ред.) Зеленского или какого-то прозападного политика. При нынешних настроениях в Беларуси это вполне возможно.

— Серьезно? В Минске при определенных условиях может появиться некий Зеленский или даже какой-нибудь Порошенко — проще говоря, человек, ориентированный целиком на Запад?

— В Минске, напомню, появилась совершенно никому не знакомая женщина, которая стала политиком номер один в Беларуси. Встретилась с главами 30 государств, смогла кардинально изменить на международной арене отношение к Беларуси, чего не смог Лукашенко за 26 лет. Это — А.

Б — в Минске в прошлом году более сотни тысяч людей выходили к дворцу президента с требованием повторения выборов. Представьте себе на секунду картину: сотрудники «Уралвагонзавода» вышли к Путину и сказали «уходи».

В Минске много чего произошло. Родилась, выплавилась определенным образом национальная самоидентичность и сплоченность. Нельзя недооценивать это. И самое главное — произошел коллапс и распад образа президента и образа успешной страны, который был. А на мировой арене распался образ нейтральной страны, которая была когда-то, напомню, еще и площадкой для встречи международных лидеров. Все-таки Беларусь — маленькая страна. Не 150-миллионная Россия, где такие изменения очень быстрые.

— Хорошо, произошли эти изменения.

— Ну и еще один из важных пунктов: самый главный актер этих перемен — Александр Григорьевич — всячески против них и не желает, не намерен отдавать власть. Ни менять ее, ни искать преемника — ничего. И в этом смысле не видно никаких бенефитов для того, чтобы Путин захотел овладеть Беларусью. Не говоря про то, что большинство белорусского населения не хотело бы быть в составе России. Новый дотационный субъект федерации, какими стали «ЛНР-ДНР», и для России — просто незачем.

— Вернусь к разговору о том, что у белорусов выковалась, так сказать, национальная идентичность. Тем не менее, с одной стороны, мы не видим никаких протестов сегодня ни в Минске, ни в других городах.

— Мы видели их. Их было много.

— Их было много. Сейчас-то практически нет.

— Слушайте, солнце не каждый день светит. Ничего страшного. Все нормально. Погода разная бывает. Настроения разные бывают. Жизнь очень переменчива.

— Что-то прямо с сентября одна и та же погода. Прошлого года…

— Константин, я, как и вы, хотел бы, чтобы очень быстро родились кошки. Иногда кошки долго рождаются, и мы чистим зубы не для того, чтобы завтра прекратился кариес, а для того, чтобы зубы были всегда здоровы. И в этом смысле — это нормальный здоровый процесс развития демократии, она не рождается за день.

— А какова эта идентичность? Мы — новое Великое княжество литовское?

— Мы, прежде всего, новая нация, мы вместе. Во-вторых, женщины вышли на авансцену, это очень важно. В-третьих, признание на Западе новой, я даже не называю это оппозиции, а новой ткани белорусской нации. В-четвертых, распад образа президента-батьки, который царствовал 26 лет. То есть это в данном случае, представьте себе, сравнимо с распадом, с шоком от распада Советского Союза, только после распада СССР многие поколения до сих пор из-за этого страдают.

Тогда было все-таки ожидание позитивных перемен, хотелось Запада, открытости, а распад образа страны, целостности страны и роли президента — это негативный и посттравматический опыт, потому что он остается только с дубинками, избиениями и 35 тысячами посаженных граждан.

Распад образа президента-батьки, который царствовал 26 лет, образа страны, целостности страны сравним с шоком от распада Советского Союза.

— Вы говорили, что Путин не будет отказываться от Лукашенко. Лукашенко зависит от Путина, вы сами сказали…

— Путин, к сожалению, не то что не будет, у него нет выбора. Я думаю, что Лукашенко очень умело шантажирует и держит на крючке (Путина. — Ред.), в равной степени как Путин, или Россия, или Кремль держат Беларусь на экономическом коротком ошейнике. Я думаю, Лукашенко своей непредсказуемостью и — самое главное — этим анклавом на границе с Европой держит Путина в тонусе и в заложниках в такой же степени.

— Путин — заложник?

— Путин — однозначно заложник Лукашенко.

— Объясните мне, почему тогда белорусская оппозиция ни слова, почти никто, не говорит о Путине. Всегда «режим Лукашенко». Когда начинают говорить о Путине, сразу абсолютно все белорусские оппозиционеры уходят от разговоров. Действительно надеются, что Путин в какой-то момент проснется и скажет: «Боже мой, как же я не понимал, мне Лукашенко совершенно не нужен. Мне нужен Иван Петрович Иванов, я не знаю кто, как фамилия будет — Тихановская? — во главе Беларуси»? Это серьезные надежды?

— Нет. Ну, во-первых, Путин не проснется в одночасье и не решит. Перемены для Путина смерти подобны, как и для Лукашенко. Главная цель Кремля, как и любого авторитарного режима, — удержание власти и статус-кво. Поэтому Путин здесь играет, как бы это странно ни звучало, меньшую роль.

А вот почему Тихановская так не делает? Мне кажется, есть куча других вопросов, о которых нужно разговаривать постоянно. О белорусских проблемах, проблемах населения, политзаключенных, несвободы слова и так далее. И, во-вторых, потому что 99% всех речей бывшего президента Беларуси составляет Владимир Владимирович Путин — хотя бы из-за этого не надо так много говорить про него.

— Вы вворачиваете второй раз уже «бывший президент Беларуси».

— Да.

— Про Александра Григорьевича?

— Ну смотрите, кроме Российской Федерации и пары стран его легитимность никто не признал. Я думаю, что это дает мне юридические основания так говорить. Это не лично — хотя и лично.

— Спрошу вас как политконсультанта. Что нужно было бы делать Светлане Тихановской в этой ситуации?

— Ох. Тяжелый вопрос. Я попытался как раз 9 августа, в день годовщины выборов, написать некий манифест и опубликовал его как статью. Мне кажется, сейчас нужно лечить, объединять нацию, потому что нация очень радикализирована, разрозненна. До сих пор есть люди, которые не то что поддерживают Лукашенко — которые боятся перемен. Их можно понять. Мне кажется, нужно клеить эту разбитую вазу и лечить, объединять нацию. Она (Тихановская. — Ред.) как женщина, как мать, как практически президент это может и умеет.

Во-вторых, нужно продолжать ту активность за рубежом и быть лицом новой или будущей Беларуси. Останется она в политике или нет, тем не менее, надо показывать, что Беларусь будет другой. В обозримом будущем, неважно когда. В-третьих, мне кажется, достойно создавать конкуренцию на медийном поле действующему, хоть и незаконно избранному президенту. Потому что все-таки репрессивная машина и машина пропаганды сильна, и ей нужен противовес.

— А вы посоветовали бы ей говорить о Путине?

— Мне кажется, не нужно разговаривать о Путине. Во-первых, Путин не воспринимает госпожу Тихановскую как президента Беларуси и как политического актера. Во-вторых, о чем разговаривать, извините, с Путиным?

— О Путине.

— Не нужно, потому что чем больше мы забрасываем камней в эту воду и больше создаем кругов, тем успешнее работает машина пропаганды и манипуляций на телевидении. Тем больше плетется нарратив о каких-то финансируемых Западом оппозиционерах. Мне кажется, нужно заниматься тем, чем нужно. И так достаточно много говорящих голов рассуждают о Путине и Лукашенко. Чем меньше мы говорили бы об этих людях, тем больше бы у системы было проблем.

— Когда-то еще до того, как это сказал арестованный и потом вроде как выпущенный под домашний арест Роман Протасевич, вы сказали, что у Лукашенко, сформулируем осторожно, «железные гениталии». Вы же понимаете, что когда такого рода вещи говорят про Лукашенко, я думаю, и про российского лидера, то это воспринимается этими людьми как комплимент.

— Да.

Читайте также: «Он невероятно умный и все прекрасно понимает»: политтехнолог Виталий Шкляров рассказал о встрече с Лукашенко в СИЗО

— Вы не жалеете об этих своих словах?

— Вы знаете, я жалею о словах, с одной стороны, потому что, как любой человек, сделал ошибку. Но и не жалею, потому что на этой ошибке я научился чему-то другому, а мы все учимся на ошибках.

— Белорусская оппозиция после этого вам доверяет? Она обращается к вам за советом?

— Нет, не все.

— То есть вы не работаете?

— Нет.

— А глядя со стороны теперь и пообщавшись с Лукашенко, чего он боится по-настоящему? Вот санкций он боится? Ему вредят санкции Евросоюза, США?

— Это человек, несмотря на то, что он мне кажется достаточно сильным, боится многого. Сила его исходит не от того, что он крутой или умный. Сила его — это безвыходность. Когда вас загоняют в угол, даже если вы маленький добрый пудель, в предсмертной агонии вы будете кусать и громко гавкать. Нет у человека этого выхода, и я думаю, что в этом его сила, потому что это уже не про выборы, это не про демократию либо какую-то резолюцию ОБСЕ. Это смерть или жизнь.

А это дает человеку совсем другую силу и другую перспективу взгляда на то, что он делает. Лукашенко санкции до фени, извините за мой жаргон. Мы это видели очень долго, мы это видим сейчас. Пока есть финансовая игла в РФ, санкции и мнение Запада его не интересуют. Это человек, которого не интересует ничье мнение, кроме своего. Он живет на своей планете, и оперировать — это очень важно — понятиями логики в объяснении его поведения абсолютно неправильно. Это человек думает совсем по-другому.

Читайте также: «Если бы Лукашенко хотел диалога, он сделал бы два шага». Освобождения по «делу Белгазпромбанка» — не намек Европе?