З двух бакоў мяжы. Валер Карбалевіч: «Рэжым узяў адкрыты курс на тое, каб памяняць цывілізацыйны код»

Калі чалавек з’ехаў з Беларусі за мяжу, гэта яшчэ не значыць, што ён падзяляе еўрапейскія дэмакратычныя каштоўнасці. Калі чалавек застаўся ў Беларусі, гэта яшчэ не значыць, што ён змірыўся са станам рэчаў.

Паралельных Беларусяў не дзве, а больш. Раздзел праходзіць па розных лініях. Беларуская сітуацыя не ўнікальная — шмат дзяржаў праходзілі праз масавую эміграцыю і яе наступствы — аднак ёсць тое, што адрознівае яе сітуацыі ўсіх краін-суседзяў і робіць даволі парадаксальнай для Еўропы. Пра гэта размаўляем з палітычным аглядальнікам «Радыё Свабода» Валерам Карбалевічам. 

Чытайце таксама: З двух бакоў мяжы. Павел Усаў: «Трэба памятаць, што за наш сённяшні выбар будуць плаціць нашыя дзеці»

— Пра разрыў паміж беларусамі, якія з’ехалі, і беларусамі, якія засталіся, кажуць досыць даўно. Як вы бачыце гэтую праблему і наколькі яна значная для беларускага дэмакратычнага руху?

— Яна значная не толькі для беларускага дэмакратычнага руху. Яна значная ўвогуле для беларускага грамадства. Тут гаворка не толькі пра тое, што геаграфічна падзяліліся людзі з дэмакратычнымі каштоўнасцямі. Тут больш шырокая праблема. 

Адбыўся раскол, з’явіліся дзве Беларусі: адна ў замежжы, у эміграцыі, і другая ўнутры краіны. Прычым унутры краіны мы чуем толькі тую Беларусь, якая прэзентавана афіцыйным рэжымам. Іншая Беларусь, альтэрнатыўная Беларусь, якая засталася ў краіне, маўчыць. Яна не мае права голасу. 

У выніку атрымоўваецца, што менавіта тая частка Беларусі, якая апынулася ў замежжы, спрабуе быць голасам дэмакратычнай Беларусі, спрабуе захаваць беларускую ідэнтычнасць. Гэта вельмі важна.

Чытайце таксама: Беларускі ваяр «Кусь»: «Як захаваць беларускасць?» для мяне гучыць прыблізна як «Як захаваць любоў да бацькоў?»

Ну і мы можам сказаць, што дыстанцыя між афіцыйнай Беларуссю, якая прадстаўленая рэжымам, і той Беларуссю, якая існуе ў замежжы, павялічваецца і паглыбляецца. Паглыбляецца раскол. Гэты раскол не толькі геаграфічны, ён каштоўнасны. 

У гэтым вялізнае адрозненне таго, што адбываецца ў Беларусі і вакол Беларусі. Фенамен масавай міграцыі даўно вядомы, шмат якія краіны яго зведалі, нават у нашым рэгіёне: Літва, Латвія, Малдова. Шмат людзей, асабліва маладых, з’язджае кудысьці ў Еўропу, на заробкі. Адрозненне беларускай эміграцыі не толькі ў тым, што яна ў значнай ступені палітычная, вымушаная. Тут важна тое, што з’язджае больш адукаваная, больш дынамічная, актыўная частка грамадства. Калі казаць пра творчую эліту, то фактычна толькі ў замежжы яна можа нешта ствараць. Таму беларуская дыяспара стала чыннікам палітыкі.

Мы можам сказаць, што толькі з 2020 года з’явілася дыяспара як чыннік палітыкі. Да таго пра беларускую дыяспару як фактар, які на нешта ўплывае, гаварыць было немагчыма. Толькі пасля 2020 года мы ўбачылі, што дыяспара ёсць, яна актыўная, яна ўплывае, асабліва цяпер, калі цэнтры беларускай апазіцыі апынуліся за мяжой і спрабуюць утрымліваць Беларусь у парадку дня заходніх супольнасцяў.

Тым больш важна тое, што Беларусь у замежжы захоўвае беларускую ідэнтычнасць, на тле тых працэсаў, якія адбываюцца ў самой Беларусі, дзе фармуецца таталітарня сістэма без грамадзянскай супольнасці, з мілітарызацыяй грамадскага жыцця. Фактычна ў культурным плане, у ідэалагічным плане Беларусь ператвараецца ў расійскую палітыку, бо разбураюцца тыя інстытуты, якія падтрымлівалі беларускую ідэнтычнасць: і навука, і адукацыя, і бізнэс, і спорт. Тое, што ў эміграцыі спрабуюць захаваць гэтую беларускую ідэнтычнасць, стварыць нейкую яе інфраструктуру, — вельмі важна. 

Я думаю, што ў будучым менавіта здабыткі, якія з’явіліся ў эміграцыі, стануць здабыткамі ўсяго беларускага грамадства. Хочацца, ва ўсякім разе, на гэта спадзявацца. 

— Наколькі верагодная такая перспектыва? Ці будзе гэтая ідэнтычнасць неяк адносіцца да беларусаў у Беларусі? То бок ці не атрымаецца штосьці асобна дыяспаральнае, што будзе чужым для іншай часткі грамадства?

— Такая праблема існуе. Тут шмат што залежыць ад таго, як будуць развівацца падзеі і палітычныя працэсы ў самой Беларусі. Залежыць ад таго, колькі часу будуць існаваць дзве Беларусі паралельна. 

Праблема ў тым, што сапраўды дывядзецца шукаць пэўны кампраміс паміж ідэалогіяй, якая сёння актыўна прапагандуецца ў самой Беларусі, ідэалогіяй «рускага свету», і той ідэалогіяй беларускасці, якая развіваецца ў эміграцыі. Казаць пра перамогу аднаго ці іншага боку наўрад ці выпадае. Давядзецца шукаць нейкі сінтэз. На якой падставе ён можа адбыцца? Тут шмат невядомага і шмат залежыць ад таго, якая ўлада будзе ў Беларусі. 

Бо калі мы кажам пра нейкую ідэнтычнасць, то яе шмат у чым фармуюць дзяржаўныя інстытуцыі. Можна ствараць нейкія сэнсы, ідэалагічныя падмуркі, але каб яны сталі здабыткам усяго грамадства, патрэбная дзяржаўная палітыка. Тут шмат залежыць ад палітычных працэсаў, якія будуць развівацца ў бліжэйшыя гады. 

— На ваш погляд, па якіх кропках зараз праходзіць разрыў паміж беларусамі? Ёсць меркаванне, што адрозненне паміж эміграцыяй і беларусамі ўнутры краіны не толькі ў розным кантэксце жыцця, але і ў тым, што яны раздзяліліся па ідэалагічных азнаках яшчэ ў 2020 годзе.

— Пытанне даволі складанае. Па-першае, існуе глыбокі раскол унутры самой Беларусі. Ёсць афіцыйная ідэалогія, якая прапагандуецца дзяржаўнымі інстытутамі, сістэмай адукацыі, дзяржаўнымі медыямі. І ёсць даволі вялікая частка беларускага грамадства, якая засталася ў Беларусі, не эмігравала, але мае іншыя каштоўнасці. 

Раскол праходзіць унутры самой Беларусі. Глыбокі раскол. Гэт вельмі важна зафіксаваць. Не ўсе праціўнікі Лукашэнкі выехалі за мяжу, шмат засталося ўнутры краіны.

З іншага боку, як кажуць даследчыкі, большасць беларускай эміграцыі і да, і пасля 2020 года — гэта працоўная эміграцыя. Гэта не палітычныя ўцекачы. У людзей, якія з’ехалі за мяжу, вельмі вялікі кангламерат каштоўнасцяў. Далёка не ўсе яны вызнаюць дэмакратычныя еўрапейскія каштоўнасці, якія спрабуе прэзентаваць беларуская апазіцыя. Мы чуем голас толькі актыўнай часткі дыяспары, якая прэзентуе сябе, стварае структуры грамадзянскай супольнасці, актыўна ўдзельнічае ў працэсах, актыўна паводзіць сябе ў сацыяльных сетках. За гэтым стаіць вялікі пласт людзей, якія проста зарабляюць грошы. Можна сказаць, што тут таксама ёсць раскол. 

Зразумела, што ідэальны варыянт, каб пераадолець гэты раскол, — дэмакратычныя механізмы, інстытуты, у рамках якіх магчымы дыялог паміж рознымі Беларусямі. Але такога інстытута ў Беларусі сёння няма. Калі ён з’явіцца — невядома.

— Ці можна сказаць, што мы маем справу з расслаеннем розных рэальнасцяў, якія, калі настануць больш прыяльныя ўмовы, павінны будуць неяк між сабой камунікаваць?

— Гэта аб’ектыўная неабходнасць. Калі мы хочам захаваць Беларусь як краіну, беларускі соцыум, то непазбежна павінен быць дыялог, павінен быць кампраміс. Павінны быць нейкія дыскусіі паміж рознымі часткамі беларускага грамадства.

Сам па сабе раскол — не эксклюзіўная беларуская з’ява. Мы бачым, якія расколы адбываюцца ў іншых краінах. У той жа Польшчы жорсткі раскол паміж палітычнымі сіламі, які праявіўся падчас выбараў. А паглядзіце на ЗША, якая там жорсткая барацьба і востры палітычны крызіс паміж двума часткамі амерыканскага грамадства. Гэта грамадства, якое ўжо шмат гадоў існуе ў рамках дэмакратычнай дыскусіі. 

Іншая справа, што раскол у Беларусі больш глыбокі і фундментальны. Ён тычыцца светапоглядных рэчаў, па якіх няма спрэчак у іншых краінах: скажам, па пытаннях незалежнасці, ідэнтычнасці. У Беларусі не вырашаныя некаторыя відавочныя рэчы — таму што 30 гадоў існуе дыктатура, у рамках якой ніякі дыялог немагчымы. У рамках дыктатуры адна частка грамадства сілай навязвае сваю ідэалогію, свае каштоўнасці іншай частцы. Адсюль не вырашаныя праблемы, якія вырашаныя ў іншых постсацыялістычных краінах у нашым рэгіёне. 

Тыя працэсы, якія перажылі краіны Усходняй Еўропы, у Беларусі ўсё яшчэ наперадзе. Яны будуць адбывацца пасля таго, як зменіцца палітычны рэжым. У Беларусі наперадзе тое, што прайшлі нашыя суседзі.

— Ва ўмовах, калі дэмакратычныя інстытуцыі не дзейнічаюць і не могуць дапамагчы ў вырашэнні канфлікту, і калі канфлікт такі фундаментальны, што могуць на сёння зрабіць беларусы ў Беларусі і беларусы ў эміграцыі, каб наладзіць камунікацыю, зразумець іншага, з адрознымі каштоўнасцямі? 

— Калі мы кажам пра дыяспару, пра мігрантаў, то тут важна захаваць менавіта свае каштоўнасці, сваю беларускую ідэнтычнасць. Захаваць і развіваць у самых розных формах: палітычных, культурніцкіх, грамадскіх. Уласна кажучы, гэта і адбываецца. З разлікам на тое, што надыдзе час, калі гэтыя каштоўнасці можна будзе перанесці ў саму Беларусь. 

Чытайце таксама: Калыханкі, «белсатаўка» і «савушкін прадукт». Як Аліна Коўшык адстойвала ідэнтычнасць з чатырохгадовага ўзросту

З улікам эпохі, у якую мы жывем, магчымасцяў для гэтага значна больш, чым гэта было з мінулымі пакаленнямі беларускай дыяспары.

А што тычыцца людзей, якія засталіся ў Беларусі, якія маюць іншыя каштоўнасці, чым прапанаваныя ўладамі, — што тут можна параіць? Толькі захаваць тое, што ёсць. Перадаць дзецям, новым пакаленням з надзеяй на тое, што калі сітуацыя зменіцца, то будзе нейкае апірышча, з дапамогай якога можна будзе развіваць і ўмацоўваць беларускую дэмакратычную еўрапейскую ідэнтычнасць, а не тую, якую спрабуе навязаць існы рэжым. 

А рэжым узяў адкрыты курс на тое, каб памяняць цывілізацыйны код, каб вырваць Беларусь з Еўропы і павярнуць на ўсход і поўдзень. Як сказаў Лукашэнка: «Сонца цяпер устае на ўсходзе». Гэта афіцыйны канцэпт беларускага рэжыму. Тут гаворка ідзе нават пра цывілізацыйны канфлікт. Гэта яшчэ адзін штрых да таго, што беларускі раскол больш глыбокі. Такога няма ў ніводнай суседняй краіне.

— Як вы ставіцеся да тэзісу, што Беларусь трэба не закрываць ад свету, бо ў такім выпадку яна трапляе яшчэ больш у поле ўплыву Расіі, а наадварот, даваць беларусам больш магчымасцяў ездзіць у Еўропу, усталёўваць сталыя сувязі? 

— Гэта зразумела, што закрытая краіна можа ператварыцца ў нешта зусім непрыстойнае, кшталту Паўночнай Карэі. 

Наколькі я разумею, тут гаворка пра палітыку заходніх суседзяў, якія ў барацьбе супраць рэжыму Лукашэнкі, у санкцыях часта б’юць па беларускаму грамадству, па шараговых беларусах, асабліва па той частцы, якая арыентаваная на Еўропу, хацела б ехаць у Еўропу працаваць, вучыцца і проста на экскурсію. 

Сапраўды трэба больш жорстка падзяляць рэжым і грамадства і разумець, што Беларусь у гэтым плане даволі моцна адрозніваецца ад Расіі. Калі ў Расіі грамадства падтрымлывае Пуціна і ягоную вайну, то ў Беларусі сітуацыя зусім іншая. 2020 год паказаў, што разрыў паміж грамадствам і рэжымам велізарны. Гэта павінны, на мой погляд, улічваць заходнія палітыкі, якія прымаюць рашэнні наконт санкцый. Часам гэта ўдаецца, часам не вельмі. 

Чытайце таксама: «О, цяпер буду табе казаць: забі зяпу!» Як мільёны беларусаў вывучаюць каларытныя выразы дзякуючы блогеру з Гомеля