Побратим «Бреста»: Украина должна «вписываться» за своих друзей в Беларуси. Это то, чего не делает оппозиция

Андрей Кушнеров родом из Гомеля, имеет еврейские корни. До начала полномасштабной войны работал программистом в Минске, а еще раньше прожил семь лет в Украине и женился на украинке. С 2020 года считался среди сторонников перемен фигурой сомнительной и даже неприемлемой, мелькая в независимых СМИ как «активист команды Воскресенского». С началом российского вторжения выехал в Украину и присоединился к полку Калиновского, что стало поводом для ряда сюжетов под заголовками вроде «Из «ябатек» в добровольцы». Служил в батальоне «Волат» под началом Ивана «Бреста» Марчука, вскоре после гибели которого ушел на «гражданку».

Читайте также: Суд за желание помочь Украине, приговор за нападение с топором на опорку: Что произошло в Бресте и области 30 августа

Мы поговорили с Андреем о войне, попытках создать системную оппозицию в Беларуси, конференциях демсил, армейской культуре беларуских добровольцев и пленных «Бреста».

— Чем занимаетесь сейчас, после ухода из полка, как «ашчушчэния»?

— Ощущения достаточно странные. Это как будто новая жизнь. Четыре месяца в необычной среде, где горизонт планирования составляет 15 минут, — и после этого возвращаешься в мир, где не стреляют, где надо что-то планировать дальше, надо думать про те же документы, легализацию, жить так, как эти обычные люди. Я больше не могу остановить патруль милиции и проверить у них документы — сейчас они могут это сделать со мной. У меня нет оружия на руках. Ладно, почти нет — не будем совсем прибедняться. 

— На фронте сильно привыкаешь к оружию? 

— Да. Я всегда выступал за легализацию оружия, в первую очередь потому, какое это ощущение создает у самого человека. Человек начинает чувствовать себя субъектом, а не объектом, кем-то, с кем другие должны считаться. Нет этого ощущения, что ко мне сейчас придут вооруженные люди и со мной что-то сделают. Есть ощущение, что если ко мне придет полиция или кто-то еще, мы будем разговаривать примерно на равных. 

Когда это забирают, чувствуешь себя немножко раздетым, лишенным части своих прав. 

«Конференция в Вильнюсе — это о диаспоре»

— Почему вы ушли из полка? О том, почему пришли, поговорим позже. 

— Есть у меня проблемы с некоторыми персоналиями в штабе, назовем это так. Я продолжаю считать, что полк — это хорошая идея. Это то, что должно существовать — формализованное объединение беларусов, воюющих за Украину, с иерархической системой, со штабом. Огромная часть хлопцев, которые сейчас воюют, — это мужественные, практически героические люди, которые пожертвовали своей жизнью, всем, что у них было, чтобы воевать за Украину. Некоторые уехали из Польши и Литвы, но некоторые — из Беларуси. Возвращение назад представляется невозможным. Это билет в один конец.

Несмотря на то, что для меня очень важно было быть в полку, я долго обдумывал это решение, и минусы перевесили плюсы. Я увидел необходимость покинуть полк. Плюс определенная свобода действий, возможность поехать на какую-то конференцию, попытаться что-то сделать в политическом отношении — это у меня сейчас есть.

— Давайте сразу затронем конференцию в Вильнюсе, на которой вы побывали. Какие впечатления от нее? Почему важно было увидеть это собственными глазами?

 — Я не ожидал ничего от основной программы. Я ехал поговорить с людьми в кулуарах. Мне интересно было встретиться с некоторыми товарищами, узнать, как они оценивают ситуацию не на камеру. Есть очень большая разница между тем, что люди говорят с трибуны, и что они на самом деле думают. С некоторыми людьми, которые не выступали, тоже было интересно пообщаться.

Ощущения — официальная часть ни о чем. Создание очередного кабинета кабинетов, совета советов… Переформатирование уже существующего неработающего механизма в очередной неработающий механизм — это такое. Очень сильно было заметно, что вся эта конференция — не о Беларуси. Не о тех людях, которые остались в стране, а о тех людях, которые уехали, о диаспоре. Это создание «мини-Беларуси» за пределами страны. 

Эта конференция — как и берлинская, впрочем — не направлена на попытку построить взаимодействие с людьми, которые остались. Часто люди в кулуарах заявляют, что им вообще все равно на тех людей, которые там, важны те люди, которые выехали. На мой взгляд, это путь в никуда. Просуществовать еще года два-три — это позиция, которая сжигает свой собственный электорат. Вы пытаетесь вывезти как можно больше людей из страны, чтобы у вас здесь, в Вильнюсе, или в Варшаве, или в Берлине, было больше беларусов, больше организаций, но тем самым вы сжигаете все внутри страны. 

— Конференция называлась «Новая Беларусь». Было ли там что-то о новой Беларуси? Я так понимаю, это должен быть предметный разговор о будущем.

— Это был разговор о будущем Офиса, причем будущем краткосрочном.

Люди, которые вошли в кабинет… Да, самая интересная фигура — Сахащик. Это интрига. Все задают себе вопросы про него и т.д. Но получить кресло в абстрактном кабинете, не получив ресурсы, — а это деньги, контакты — больше похоже на «нате и отвалите». Возможно, это очень хороший боевой офицер (судя по отзывам, действительно так), но хороший офицер и хороший политик — это не одно и то же. У него, возможно, отличные намерения, может быть, даже есть хорошая программа. Первая проблема в том, что мы эту программу не услышали, вторая — я не верю, что ему дадут на это ресурсы. Из того, что сейчас происходит — примерно так и вырисовывается. 

Читайте также: «Если нужно — я буду командовать армией». Что рассказал журналистам Валерий Сахащик

Давайте посмотрим еще месяц-другой. Буду рад, если я неправ. 

«Многие оставались в полку в надежде, что «Брест» что-то поменяет»

— Вернемся к полку. Ваш уход был как-то связан с гибелью «Бреста»? Насколько она повлияла на атмосферу? Судя по интервью с другими его сослуживцами, создается впечатление, что это был тяжелый момент для многих и, возможно, для полка.

— Да. Я бы сказал, в основном для батальона. Здесь неслабая сегментация на батальоны. Абсолютно разная культура. Об истории с «Варягом» и батальоном «Террор» уже писали везде. 

Батальон «Волат», который в итоге возглавил «Брест», опирался во многом на личную харизму «Бреста». Людей, которые сидят в штабе, мы видим очень эпизодически. А «Брест» — это человек, который рядом, который ходит с тобой в бой, который с тобой общается, который объясняет детали операции, который тебе помогает, на котором все держится, с которым ты связываешь вот это свое недалекое будущее — надежды на выживание и т.д. И раз — этого человека забрали. Его нет. У людей, естественно, происходит переворот в сознании. Кто будет вместо него? Как это заменить? 

С «Брестом» многие связывали будущее полка. Его видение отличалось кардинальным образом от видения штаба. Многие оставались в полку, в батальоне в надежде, что «Брест» что-то поменяет.

— Как именно отличалось видение? 

— «Брест» был за условную демократию. В его понимании бойцы должны знать, что происходит, бойцы должны участвовать в принятии решений. Не имеется в виду какая-то анархия, на поле боя все у нас было четенько. Все понимали, что надо делать, никто не говорил: «А я не хочу». Но у нас довольно регулярно, через день или даже каждый день, проводились собрания всего батальона, когда это было возможно, и просто обсуждались вопросы. Это было перед операцией, по поводу каких-то важных событий, по поводу того, что с нашими ранеными, как обстоят дела с «волонтеркой». Все это можно было спросить, дать свои предложения, обсудить. Любой мог говорить то, что считает нужным. 

Со штабом было больше так: «Выполняйте приказ. Мы вам сказали — вы делайте». Учитывая то, что это добровольческий батальон, и мы видим людей, изредка приезжающих из Киева, а то и не приезжающих, возникает вопрос: «Чувак, ты кто?» Может, это замечательные люди — я просто не знаю, насколько они замечательные, насколько они героические — я их не видел в бою. Это вечный конфликт администраторов и исполнителей.

— Подход «Бреста» — какая-то редкость для беларуса, если сравнивать просто с опытом работы организаций.

— «Брест» отслужил несколько лет во Французском иностранном легионе. Видел, как командиры работают. Его личность как комбата формировалась в этих условиях. Он принес этот подход. Штабные приносят другой подход: это жесткая диктатура, это «Вы что, в моем авторитете сомневаетесь?» Ты авторитета еще и не заслужил среди вот этих людей. И мало информации. «Вам дали приказ — че еще вам нужно?»

Читайте также: «Добрыя людзі таксама ходзяць ваяваць». Дабраахвотніца родам з Івацэвічаў — пра пратэсты, вайсковую медыцыну і «Брэста»

«Генштаб решил не создавать второй Мариуполь»

— Расскажите, как пришли к решению ехать защищать Украину и какой боевой путь прошли.

— В Беларуси я занимался политикой, пытался работать в системной оппозиции, возглавлял оргкомитет партии «Демсоюз». Занимались беженцами. Занимались судами над политзаключенными, пытались исправить ситуацию хотя бы в некоторых моментах. Когда случилось 24 февраля… Для меня Россия — это основная проблема. Я не могу, закрыв глаза, сказать: «Кто угодно, лишь бы не Лукашенко». Если придет очередной российский ставленник, менять шило на мыло — возможно, худшее — не интересно. Но 24-го то, что сделал Лукашенко, для меня было красной линией. 

Я решил, что необходимо что-то делать, хоть как-то поучаствовать. Внутри Беларуси я уже не видел способов и возможностей. Для меня поехать и взять в руки автомат было вполне естественным продолжением. Я всегда говорил о том, что нужно бороться за свою страну, за то, во что ты веришь, вплоть до того, чтобы рискнуть своей жизнью. Если бы я этого не сделал, получилось бы, что я говорю одно, а делаю что-то другое. 

Для меня политика — это про ответственность. 

Я не сумел убрать Лукашенко, я не сумел поменять Беларусь к лучшему. Возможно, в этом немного моей вины, но есть моя ответственность. Кстати, я встречал такую позицию у многих бойцов в батальоне.

Очень часто происходит наоборот. Люди говорят: «Ну мы ж не виноваты». А многие из тех, кто на самом деле не виноват, берут на себя эту ответственность и говорят: «Мы как страна это заварили, мы попытаемся хоть как-то это исправить». 

Сложно было попасть в сам батальон, находясь в Беларуси. Мне пришлось ехать в Варшаву, там я пытался сначала попасть в Иностранный легион — туда беларусов не брали. Через несколько недель попыток я попал в батальон, на тот момент, Калиновского, приехал в учебку уже командиром отделения — как-то так получилось в дороге. Потом был замкомвзвода. У нас разразилась эпидемия ковида, я попал в госпиталь. Когда вернулся, сразу попросился на фронт. Уже была такая возможность, спрашивали добровольцев, кто хочет. Я сказал: «Че ж я приехал, я хочу». 

После этого я попал в Николаев, это херсонское направление. Там был момент — дней восемь вообще «на нуле» вместе с Иностранным легионом. После херсонского направления нас перевели на направление Северодонецк-Лисичанск. В Северодонецке мы прожили, может, неделю в подвалах завода, промзону защищали, пока существовали хоть какие-то мосты. Мосты уничтожили в итоге. Мы еще какое-то время сидели без мостов. Не очень хотелось оттуда выходить. Мы, в принципе, могли там сидеть еще дольше, но Генштаб довольно грамотно решил не создавать второй Мариуполь. Вывели паромной переправой на Лисичанск, из Лисичанска поехали на Киев. Вот там я уже ушел, написал рапорт 8 июля.

— Расскажите подробнее про Северодонецк — насколько там все было жестко?

—  Для меня самое сложное было на херсонском направлении больше недели сидеть в окопах практически без сна, потому что заменить меня было некем. Я 24 часа был на рации, бегал в штаб, с местными налаживал взаимоотношения, ходил в разведку. Это было самое жесткое время. Плюс херсонское направление пришлось на тот период, когда артиллерии у нас почти не было. Об этом периодически говорит Арестович. Тебя по шесть часов лупит артиллерия, а твоя не отвечает, и ты просто сидишь и отгребаешь… 

Вот в Северодонецке мы уже отвечали. Ну и сидеть в довольно неплохом подвале с хорошими бетонными конструкциями сверху не то же самое, что сидеть на открытом воздухе в таком себе окопчике. В Северодонецке было сложно в плане условий: не было света, воды, в подвале сыро, спишь на каких-то горах мусора. У меня были дежурства три через три: три часа спишь, три не спишь. В свое время на отдых кирпичи какие-то грузишь, укрепляешь позиции. Физически было сложновато. Морально я уже на тот момент привык. Многие хлопцы просились: «Можно мы останемся? Мы еще можем держаться, у нас нормально с боекомплектом, есть еда, и мы можем нормально наваливать». Уходить не хотелось.

Там, конечно, прилетало 24/7. Довольно быстро привыкаешь к тому, что либо умрешь, либо нет. 50 на 50. 

«Охранял пленных «Бреста»

— «Брест» был такой человек, который брал пленных. Это была его особенность, навык, скилл. Не лично, в составе группы. При том, что «Брест» — это образ сурового бородатого мужика, который бегает и грозится всем голову проломить в случае чего, его отношение к пленным меня удивило. 

Когда взяли пленных на херсонском направлении, я их охранял, чтобы с ними ничего не случилось, чтобы они не сбежали и чтобы им никто, назовем это так, не надоедал. Потому что сразу выстраивается огромная очередь, все хотят поговорить, потыкать пальцем, сказать: «Ай-ай-ай, какие вы плохие». И когда это 128-й человек — ну… ребята, отвалите. Что меня удивило — «Брест» сказал: «Так, если кто-то подойдет и будет пытаться чинить насилие над пленными — стреляй в колено, я одобряю. Я потом приду и прострелю второе». Его разговор с пленными был чуть ли не отеческий. Не было злости к ним, унижения и т.д. 

Человеку, который может показать на поле боя все, что он из себя представляет, нет смысла унижать связанного человека.

Приходили те, кто не ходил на боевые, и пытались оскорбить, что-нибудь еще… Если хочешь себя проявить — бери автомат, там куча русских, удачи. У кого нет этой возможности по каким-то причинам — он вымещает свою энергию таким образом. «Бресту» это было не надо, он не вылезал из боевых. 

Слово «благородство» редко звучит. Слово «честь». Вот у него это было. Это большая редкость и это очень ценно для меня.

— Как узнали о его смерти?

— Мне сказали побратимы. Мы эти вещи узнаем раньше, чем они появляются в прессе, не потому что что-то скрываем. Штаб в этих случаях действует очень корректно. Нужно время, чтобы верифицировать информацию. Даже банально собраться с мыслями, как донести это до родственников, чтобы они не узнавали это, не дай Бог, из интернета. 

Не то чтобы мы были сверх-удивлены. «Брест» все время ходил в первых рядах на боевые. Это же произошло с «Волатом», это же произошло с одним из командиров с украинской стороны. Если ты легкая пехота и ходишь на такие штурмы — это неизбежно. 

Читайте также: «Я поставил на карту все». Последнее интервью с брестчанином, комбатом «Волата», который погиб под Лисичанском

Но да, для всех это было ударом. Одно дело — знать, что это когда-нибудь произойдет, другое — когда уже произошло. 

Каждый раз, когда кто-то умирает, ты соотносишь это с собой. Я же, в общем-то, в тех же условиях. И сколько осталось?

— Насколько остро приходилось чувствовать близость смерти?

— Ближайший разрыв ко мне был в 20 метрах. Это очень близко. 120-милиметровый снаряд. Если бы мы не успели за две секунды до того плюхнуться мордой в землю, были бы потери. 

Это очень громко, во-первых. Ты слышишь куски земли, какие-то осколки, которые летят над тобой, падают рядом с тобой. Это ощущение трехмерности, не просто как по телевизору смотришь, а в полном объеме. 

И ты понимаешь, что следующий будет где-то в тебя. Есть корректировка огня: если упало здесь, то следующий будет очень близко. 

В окопах, когда сидишь под открытым небом и несколько часов вражеская артиллерия безответно по тебе лупит, с каждым снарядом бывает ближе и ближе. Ну и прикидываешь примерно в голове, сколько еще часов тебе осталось сидеть на посту, и понимаешь, что есть большая вероятность до конца смены не досидеть. 

Очень интересное ощущение, когда слышишь звук выхода, потом небольшая пауза, свист и прилет. В эту небольшую паузу ты сидишь и думаешь: «Только не в меня, только не в меня!» 

Ничего не можешь сделать. Твои действия — просто сидеть. Главное — не бежать.

— Это самое сложное — просто сидеть?

— Да! Представьте, что вы смотрите на человека и знаете, что он сейчас вас ударит. Вам надо не дернуться. Сейчас вас будут пытаться убить, вероятность высокая, и вы в первую очередь не должны дернуться. Потому что если побежишь, шансов умереть гораздо больше. 

«Это семейный вклад в то, что происходит»

— Позывной «Рыцарь» — это дань реконструкторскому прошлому или здесь еще какой-то смысл?

— Это дань реконструкторскому прошлому. Такое прозвище мне уже в некоторых местах давали именно из-за того, что я занимался исторической реконструкцией и фехтованием. Когда приехал в батальон на тот момент, решил придумать позывной, которого еще не было. У нас был целый зверинец: белочки, мышки, бобры, кролики и т.д. И первое, что мне пришло, — это «Рыцарь».

Плюс я всегда ходил и нудил, что должно быть понятие чести, что нужно нормальное отношение к пленным, не нужно ненависти. Понятно, что это враг и его надо убивать. Но это можно делать по-разному. 

Для меня современные «либеральные» понятия войны, когда враг обесчеловечивается, неприемлемы. Мне ближе идеализированное рыцарство, аристократия, которая говорит, что какой бы ни был враг, надо самому оставаться человеком. 

— Война многих заставляет переосмысливать всю свою жизнь. Что из вашей бурной биографии кажется самым важным на фоне этого опыта?

—  Приход в церковь. Учеба в богословской семинарии. Это то, что привело к кардинальной перемене. Христианство принесло с собой понимание ответственности, которое в итоге тоже привело к тому, что я поехал. 

Женитьба. Это решение поехать на фронт было довольно сложным для нас обоих. Это не мой поступок, это наш семейный вклад в то, что происходит. Мы сели, обсудили. Искали, какие есть варианты участия. Мою идею, что надо ехать, было бы очень сложно реализовать, если бы жена сказала «нет». Практически невозможно. Эта поддержка, которую оказывает жена, — хотя ей абсолютно не хочется, чтобы я куда-то ехал, но при этом она говорит: «Да, я понимаю, что так надо» — очень много дает. 

Не все в семье это поняли. Мама эту затею в самом начале и в процессе воспринимала плохо. 

— Жене как украинке это лучше понятно?

— У жены, как и у многих украинцев, есть понимание ответственности за свою страну. У мамы этого нет. Она говорит: «Это не твоя война» — вот это вот все. 

Читайте также: «Буду рабіць усё, каб сітуацыя ў Беларусі змянілася»: Гісторыя былога палітзняволенага берасцейца Ціхана Клюкача

«Должен быть список людей из Беларуси, которые являются друзьями Украины»

— В чем была идея попыток создавать системную оппозицию, и для каких целей это делалось?

— Идея была в том, что все понимали: нужен диалог. Есть три сценария взаимодействия с текущей властью — так было два года назад, пять-десять лет назад, так есть сейчас. Это силовой сценарий (убрать Лукашенко), «само пройдет» и каким-то образом договариваться. Договариваться всем не нравится. Всем нравится силовой сценарий. Но мой подход был такой: если вы можете, давайте. Не можешь — не трынди. Я не увидел возможности силового сценария и до сих пор ее не вижу. Идея ничего не делать всегда казалась мне самым плохим вариантом. Для меня создание системной оппозиции было единственным остающимся вариантом. Это плохой вариант, но другие еще хуже. 

Тогда была возможность через телевидение обращаться к группам населения, к которым не может достучаться современная оппозиция. 

С Воскресенским я разговаривал раза три-четыре в жизни. Есть Круглый стол демократических сил, а есть «Демсоюз», это не одно и то же. Мы находились в одном офисе, в котором до того был офис Бабарико. Одним из условий моего участия в «Демсоюзе» было то, что во внутренние дела никто не лезет. Включая Воскресенского. 

— Чего удалось достичь?

— Я ожидал большего. Война перечеркнула многие моменты. У нас были неплохие договоренности внутри страны и вне ее по поводу участия в референдуме и последующего создания партии. Была возможность говорить о своей позиции и не сесть в тюрьму. Была возможность участвовать в судебных процессах над политзаключенными, писать ходатайства о помиловании. Где-то это работало. Я приходил на некоторые судебные заседания. Судья не всегда понимает: эти люди, которые пришли, они вроде из системы. А чего они хотят? А какой на самом деле я должен вынести приговор? Никто же не отдает прямых приказов. 

Мы пытались что-то делать для организаций, которые закрывали, привлекать к этому внимание.

Много работы делалось для беженцев. Беларуское общество плохо относится к этой проблеме, особенно оппозиционное. Мы привозили гуманитарку, пытались политически влиять на ситуацию, добиться медицинских осмотров. Тут удалось сделать немало. 

— Какие сейчас планы хотя бы на ближайшее время (насколько возможно о них говорить)?

— Мы обсуждаем вопрос возможности создания ветеранской организации для беларусов либо в целом ветеранов Иностранного легиона. Я пока не знаю реальные перспективы этого, но мы пробуем. 

Ищем возможности что-то делать для людей, которые воевали в полку и в целом на стороне Украины, по поводу легализации. 

Есть диалог о том, что делать с беларусами, которые выехали временно из Украины, но хотели бы вернуться. Такой возможности люди пока не имеют — борьба с миграционной службой. 

Есть понимание того, что надо каким-то образом действовать и в отношении Беларуси. Украина должна сформулировать свою позицию по этому поводу. Она сейчас имеет определенное моральное право на международном уровне говорить о будущем России и Беларуси.

Этой позиции, четко обозначенной, в Украине до сих пор не видно. 

Должен быть список людей из Беларуси — мы этим сейчас занимаемся — которые являются друзьями Украины, за которых Украина готова «вписаться». Это люди, которые выходили на митинги, которые воюют на стороне Украины, родственники таких людей, люди, которые публично выражают свою поддержку Украине и получили сроки или штрафы. Те же рельсовые партизаны. Украина должна «вписываться» за них. Ключевая проблема беларуской оппозиции — не «вписываются» за своих. Украина должна это поменять. Это должно быть на столе переговоров с беларуской властью: если вы обижаете каким-то образом этих людей, мы применяем к вам это и это. Должна быть жесткая позиция, но не надо закрывать Беларусь. Это долгосрочная перспектива. 

Фото из личного архива Андрея Кушнерова